與班薩德（Daniel
Bensaïd）的對談
譯者按：Daniel Bensaïd，法國68年學運的主要成員，也是法國目前極左派的重要代表。研究領域為馬克斯及托勒斯基哲學，現為巴黎第八大學哲學教授，法國極左派工會組織「革命共產聯盟」（LCR：
Ligue communiste révolutionnaire）的領導人。重要著作有Marx l'intempestif : grandeurs et
misères d'une aventure critique (XIXe-XXe siècles)，1995；Le sourire du spectre : nouvel esprit du communisme，2000；Passion Karl Marx : les
hiéroglyphes de la modernité，2001；Le Nouvel Internationalisme. Contre les guerres
impériales et la privatisation du monde，2003；Une lente impatience，2004
等近20本著作。
本文原文為La logique de guerre permanente existe aussi contre les
salarié，刊載於「左翼」（La Gauche），
2003.6。已由作者授權翻譯。註釋皆為譯註。
即便那些帶有抗爭以及眾多衝突等多重面向的示威，已經伴隨著在Evian所舉行的Ｇ8會議而結束，但在2003年六月一日之前1，我們便已開始著手進行與Daniel
Bensaïd的訪問。在這次的訪問中，Daniel
Bensaïd提出了一個關鍵的問題，在另類全球化運動以及雇傭勞動者鬥爭的多樣形式中，為了捍衛他們的權利，集結（convergences）的可能及其必要性。當前同時出現了許多多樣性的抗議，然而現下卻沒有集結，在歐洲的退休制度問題上，顯示了退休制度這問題的重要性僅在於反省了其自身。Daniel
Bensaïd在關於新國際主義有大量的著作2，由Textuel出版社出版，他同時是ContreTemps期刊的發起人。
法國的雇傭勞動者，為了退休制度問題，此刻正在進行一場雇傭勞動者的鬥爭，在此同時，G8會議也正在法國舉行，如何連結工會運動和另類全球化運動？
Daniel
Bensaïd：應當將此放在另類全球化運動的歷史觀點。這個運動是年輕的，它僅有五年，然而，即便這樣年輕，它並沒有中止前進和自我發展。它發展的原則有兩個方向。首先，它是伴隨著諸如國家社會或者地區的公共論壇之多重形式，所進行的地緣擴張。另一部分，它也是社會的擴張，整合越來越多的組織、運動、連盟或政治的潮流。這便是說，它的紮根應當更加的強而有力。在這樣的領域中，工會的缺席是運動弱化的象徵。工會停留在社會運動的原則中。在另類全球化運動中，雇傭勞動者組織的生根，能夠填補工會運動者有限範圍（cercle restreint）的這樣一種疲弱，它的重點以及從事的是社會論壇（forum social譯者按：世界社會論壇）中的反高峰（contre-sommet譯者按：反高峰會議運動）3。另類全球化運動，在它所有的多樣性中，為了強化其社會紮根，應該整合工會。同樣的，另類全球化運動繼續的推進，能夠使所有的工會類別（tendance），在其性質中具有它們所論辯的立場以及顯示它們的差別。
然而，雇傭勞動者與工會運動者間，在它們勞動的場域，以及，那些在社會論壇中的另類全球化工會運動者，它們有無一種理解上的差異？「榆港精神」4（L'esprit de porto Alegre）不必然的被表現在工廠和辦公室中.....
Daniel
Bensaïd：這的確關連了資本全球化，並且其結果可以表現出在歐洲實踐的困難。在勞動的場域中，我們必然無法與每天經歷到的侵犯進行連結：超時勞動、薪資、退休制度以及資本全球化。例如在拉丁美洲，情況又有些不同：負債、國際貨幣基金組織（ＦＭＩ）的調整方案夾帶著它們的私有化，甚至開放貿易競爭，這些等等都非常具體的作用於人們的生活中。在歐洲也一樣，我們可以看見這些侵犯，例如下次在坎宮（Cancun）舉行的世界貿易組織大會（OMC/WTO）5，將決定開放競爭，並且更加公開地，讓更多數部門私有化，若這個協議被簽訂了，這將具體地在我們生活中產生效應，透過在醫療衛生或者教育部門的變革，可以獲得例證。這個具體的結果恰恰地使另類全球化的訴求和社會訴求產生聯繫，甚至連結傳統工會以及一般的雇傭勞動者。另外，我們察覺到一個新的社會鬥爭，不僅僅是在法國，也同時在奧地利，在義大利或者德國以及在其他的國家。
然而，這些侵犯和雇傭勞動者及社會權持續相互對立.......
Daniel
Bensaïd：是的，並且我認為我們正進入一種新自由主義第二階段的變革。雇傭勞動者以及工人運動破除了這些20年來的變革，使得統治階級不能再繼續建立資本獲利的條件。然而今天我們可以看見，包括左派在內，在教戰手冊（l 'agenda des dirigeants）上，真的有一個攻勢的調整。這種調整的例子，在退休制度上越來越明顯：在德國、法國、奧地利（在瑞士也一樣）且同樣的在巴西，變革正在進行中。這些教戰守則，它的目的是為了切斷介於普遍間的相互與共原則；是為了抽空那些在20年的變革與拆解後，依舊存留的社會保護體系。它所期望的是，我們每個人繼續處於孤獨，從依舊存在的社會保護原則之中，摧毀相互與共的關係直至最小化。最終，為了那些政府以及那些領導者，它的重點在於摧毀所有相互與共的機制，為了粉碎雇傭勞動者、失業者以及退休者，為了讓我們更加孤獨並讓我們更加輕易地屈服。它同樣地施行於民主的空間：政治和經濟菁英的計畫便是縮小這個空間直至最小。當一個左派政府向它們的人民說明，法律無法與裁員者進行任何對抗時，例如多年前的米其林事件6，若這個民主的空間已經不屬於雇傭勞動者，為什麼雇傭勞動者必須繼續投票給左派政府，這表達了他們對左派政府的意見。今日，我們依舊可以看見，伴隨著刑罰國家（l'Etat
pénal）的發展，以及那些越來越加強烈的限制加諸於不同的集會權，這個民主的空間將行空白。
既然這些侵犯是調整或者參與了「共同手冊」（agenda commun），為什麼那些回應與鬥爭的目標不是它們？
Daniel
Bensaïd：工會的傳統行動，是在國家的範圍中進行。甚者，每個國家的每個工會組織，其歷史是不同的。因此，它更加地難以連結成鬥爭。歐洲罷工或歐洲鬥爭的主張，連結的困難處在於它們的開端。工會可以在防衛性鬥爭上贏得全國性的獲勝，反對自由主義的變革。那些社會力的關係發生在國家的範圍中，同樣地，那些社會的勝利是在國家的範圍內被實現，因此它們是在這個範圍內進行防衛。例如在法國，它可能在退休議題上獲勝。然而，為了贏得一種攻擊式的鬥爭，國際的調整是可以接受的，至少在歐洲是必要的。
在另類全球化運動中，存在著這個國際的調整，若我們關注其如何準備反伊拉克戰爭的抗議.........
Daniel
Bensaïd：是的。這是另類全球化運動很強有力的觀點，它很快的採取一個立場，反對這場戰爭；並且，在這個運動中沒有任何人支持這場戰爭。這場戰爭可以直接理解為：一場帝國主義的侵略戰爭。去年的十一月，在佛羅倫斯，一個日期已被確定，其目的是為了二月十五日，歐洲反戰的示威。這一天，全世界超過一千萬人集結。這是一種「第一」，它開啟了可能性。這同樣的使其他組織能夠接合這次運動，帶來它們的貢獻並且參與運動的社會對抗，這個我隨時討論的運動。儘管戰爭是一個已被定義的國際主題，然而它同樣地更加易於在所有國家中，組織一個調整好的反對運動。
在這場抗議中，藉由許多社會鬥爭和軍事戰爭，這個連結已經產生.....
Daniel
Bensaïd：是的，另一方面，自由主義危機對於雇傭勞動者所產生的效應，已經顯現在不同領域。有一些是我們已經著手的社會問題，然而，有一些卻沒有。例如，我分享了對2001年911雙子星大樓崩塌的看法，這是在紐約，但也同時摧毀了安龍（Enron）和阿根廷「塔」7，前述二者，都表現了一種範式的破敗。由於經濟體系以及近二十年來的變革，雇傭勞動者感受並看見工作、退休制度以及衛生醫療都處於危險之境。這些並不意味著現今社會運動的條件，必須被迫地做出另一種選擇，而是意味著有一種不容置疑的鬥爭的再生，並且另類全球化運動能夠組織這些新的鬥爭。同樣地，不斷軍事戰爭的邏輯今日開啟並且迫使人們接受，也意味著我們每個人都參與了這場競戲以及所有的對抗：軍事的以及社會的鬥爭帶來了某些人的利益，也立即引發了全球多數人的對抗。
因此，另類全球化運動的鬥爭可以繼續發展，伴隨著雇傭勞動者創造出「自然的」連結？
Daniel
Bensaïd：如同我剛才所說，我相信它將持續發展，它整合了所有的工會類別，不是為了在其中協調，而是為了立場的爭辯，抉擇一個我們所承認的經濟或政治體系，並且許多雇傭勞動者同樣地思忖這個選擇。我相信有一種很強的政治要求。正是這個要求，必須試圖回應這些抉擇以及所有來自於工人所可能的期望，以利於建構另一種世界。
問題編整：David Gygax
註釋：
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2003年的八國高峰會議，於6月1日到6月3日在法國的Evian舉行，此次高峰會議的焦點之一，便是美法間對出兵伊拉克議題的爭論。【回本文】
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新國際主義-對抗帝國主義戰爭和世界的私有化（Le Nouvel Internationalisme. Contre les guerres
impériales et la privatisation du monde）Daniel
Bensaïd, Textuel, Paris, 2003.【回本文】
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2003年第三屆「世界論壇會議」（WSF），於1月23日在巴西的榆港（Porto Alegre）舉行，數萬名反戰的支持者參與了此次會議。此次會議的重點，除了反戰、反全球經濟自由化之外，更是對同時間在瑞士舉行的「世界經濟論壇」（WEF）提出反制。與會者認為，「世界經濟論壇」已成為各大工業國領袖與跨國企業老闆，以實行自由經濟為名，行跨國壟斷之實的墊腳石。【回本文】
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在法國和巴西幾個運動團體代表的發動和努力串聯之下，首屆集結反全球化運動主力的「世界社會論壇」（WSF）於2001年1月25日在Porto Alegre召開。榆港此後為全球化與反全球化運動的象徵性城市。【回本文】
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第五屆世界貿易組織（OMC/WTO）部長級會議，2003年九月於墨西哥的坎宮召開。會議時間為2003年9月10日至14日。【回本文】
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法國米其林公司於1999年9月8日，公佈它在上半年盈收增長17．3％的同時，宣佈在三年內，為了增加國際競爭力，提高企業盈利，要大幅裁員歐洲地區7500名員工。此一宣佈，立即引起了軒然大波，各方交相指責，法國共產黨還在9月16日組織保護就業的行動，喊出「不！不要真的出現7500名解雇者」（Ｎon, il n'y aura pas
réellement 7500 licenciements）的口號。此次裁員爭議的重點在於，首先，米其林公司在營收獲利的情形下，依舊大幅裁員，並拒絕35工時的新制。米其林公司更堂而皇之地以增加國際競爭力，適應全球化的時代，提出企業的受雇傭者應自由流動（Il faut que les
salariés de l'entreprise se mobilisent）為由，要求喬斯潘（Jospin）政府必須退出對市場的干預和管制。由喬斯潘所領導的左派政府，對此狀況毫無制衡的力量，僅發出對自由經濟主義的譴責，但依舊堅持國家不干預企業經營的言論。他提到「我們不能支配經濟」（On ne peut pas administrer
l'économie），又說「我們當然期望，但我們不能」（on voudrait bien, mais on peut pas），因此有人稱此為喬斯潘政府的轉向（Jospin vire
libéral）。其次，當時企業的裁員潮是在依附在「價值（股東的）創造」（création de valeur（pour l'actionnaire））的論述中發展，這個論述強調，為了健全企業體質，企業經營必須採取「金融協議」（convention
foncière）的策略，即將企業經營趨向並放在金融市場的考量下，因此以犧牲少部份的裁員員工，換取更多的企業的收益，是故勞工權益退位給股東利益。據此，當時評論有人認為，「老闆簡直厚顏無恥」（Edouard Michelin est comme le cynisme）。【回本文】
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安龍是美國最大的能源交易公司，於2002年上半年倒閉，也是美國迄今最大的倒閉案。阿根廷的經濟危機也發生在2002年上半年；二者皆與採行新自由主義的經濟政策有關。新自由主義的經濟政策，強調取消管制，讓商品和資本能夠自由流通，包括能源。1990年初期，安龍公司提出能源投資計畫，以電力市場自由化之名，要求當時的柯林頓政府解除能源投資限制，如此一來，電力和天然氣都成為可金融交易的工具，也可迫使其他國家開放能源市場，進而在它國建立能源市場，掌控它國的能源。到了2001年下半年，因為美國及世界經濟的半衰退，安能公司財務造假被揭露，直到2002年上半年宣佈倒閉。安能公司的破產絕非是簡單的信用和制度的問題，而是意味著新經濟泡沫的破滅。
阿根廷約從1989年開始施行新自由主義經濟政策，事實上，整個拉丁美洲也約從90年代開始施行，這種經濟模式就是把市場經濟置於首位，取消政府一切管理經濟的功能，完全自由放任，以競爭決定一切；並且為了提高與國外的競爭力，大量開放市場，吸引外資，壓低工人工資，取消社會福利。最終導致失業率不斷攀升，實際收入與工資下降，最後導致貧窮擴大。【回本文】
