|
沈志中：
|
沒有很激烈的交鋒的原因，事實上，就像我們今天讀的這兩篇文章，如果你把作者的名字拿掉，你會發現他們的邏輯是有相通的。第一、美國遭受911恐怖攻擊，難逃自作自受的質疑；第二，他們目前所掌控的整個後續的論述、政治辭令等對於911事件的重複，只是為了要掩飾這種無法面對和無法予以命名的事實。我想這一點在布希亞和德希達兩個人的回應當中，都是一樣的。說他們是各說各話也好，或者是說，他們根本就是說一樣的話。
|
|
劉紀蕙：
|
甚至他在談911，他其實是強調這是symbolic，我覺得這其中有很多很相似的地方，一個就是system，那個很有意思，內部系統自相攻擊，它是一個自動發起的免疫系統內部攻防戰，那個內部攻防戰在布希亞這邊就說，它其實就是那個，你要說有善惡，那就是這樣子。他說它不是一個real，它是一個symbolic，那個real
image會引發的，其實是包括了對於terrorism的terror，還有那個其實背後真正發動的是，到處在找terrorism，到處都是suspects，那個才是一個可怕。所以這個non-event，或者是symbolic，或者是pseudo
event，它其實不是強調它發生了沒有，而是說它是一個real的symbolic的representation，我覺得這其實跟Derrida講的，非常非常相似。
|
|
朱元鴻：
|
剛剛宏昭報告的部份，我覺得有一個地方一直觸動我的神經，你一直在講說「資本主義體系」、「資本主義體系」，而我讀的時候，其實很清楚，他明確提到資本主義體系的時候，只有在談一九七○年代那個雙子星建起來的背景的象徵性意義，他通篇事實上都是在用system，用「體系」。但是我不知道為什麼，你大概十幾次，當提到體系的時候，好像就是沒有辦法就讓「體系」單獨出現，一定要加個「資本主義體系」，所以給人感覺上好像布希亞還是用一個非常老左的認知來談這個問題。其實他那個system，我的感覺，可能並不見得能夠適當地命名為「資本主義體系」，甚至這個東西其實蠻複雜的，可以用technological,
media，可以用全球power或是什麼的。他用體系，其實非常接近Derrida在用autoimmunity時所implied了的其實也是一個體系，我不確定對啦，但是我不曉得你閱讀的「資本主義體系」是從哪裡來的？
|
|
黃宏昭：
|
布希亞確實多用體系一詞，而非資本主義體系。他要強調的不再只是資本主義，而是當代社會各種體系的龐大力量和功能。我之所以將體系跟資本主義掛在一起，有點不自覺的認為只有資本主義下的體系，才可能發揮這種龐大的力量，衍生出全球化的問題性，正如布希亞指出的恐怖份子的攻擊，究其實也可說是全球化自己在跟自己對抗。另一個因素是，我看了德亮翻譯布希亞的〈虛擬與事件性〉，在這篇文章裡，布希亞提到馬克思對革命與共產主義的分析，提到資本激發了自身毀滅的病毒，以及兩個幽靈－－共產主義的幽靈和恐怖主義的幽靈的區別，在過去共產主義的幽靈，是一個看得見的敵人，一個階級對手，但現在則是恐怖主義的幽靈，它不是一個歷史的主體，而是一個抓不住的敵人。因為布希亞帶出了這一兩段話，讓我不自覺的又拉回資本主義體系談。當然，我們談體系，例如媒體這個龐大的體系，背後有資本主義的運作，很多東西是為媒體而來，也為媒體所製造，一切為了收視效果，為了精采有賣點，就像剛才沈老師說的：為何戰爭，為了電視。不過，我在翻譯這本書時，也只翻「體系」，沒有特別強調「資本主義」。
|
|
吳哲良：
|
我剛想到一個問題就是說，事件作為一個，比如說911這個事件我們在談論的時候，我們說他是一個事件，這樣的事件在包括剛剛德希達等在談說這是一個inform
impression，它是整個科技或媒體，或甚至一些論述層次上所會讓我們再把事情建構出來的一個對於事件的再次的呈現。或者說，到布希亞這裡是一種全球化對全球化之前，或者他說的terror
against terror，恐怖對恐怖之間的，對於恐怖的一種對抗。我覺得這是一種系統內部在單一集團權力建構使得它本身就在進行一種自我摧毀的抗衡，所以我在想說，究竟在這樣的一個911作為一個event，它跟過去，在一個可能還沒有到達一種極致的全球化也好，或是一個，即使911也好，我們所看到CNN收集的各種不同的場面間，我們就好像可以看到各種不同場面的分鏡，不斷看到不同角度的事件的形成，在那之前的事件和現在的事件的看法是不一樣的，而且當他們也在去界定911事件就像是事件般是一種不可預測的事情，可是就像剛剛宏昭的報告也提到，事件跟媒體之間好像會有某種弔詭的關係，就是說，當之前在看布希亞在談波灣戰爭時，我會覺得那是一個non-event，可是在這個時候剛你又說，那又是一個很像是猝死症，你可能不知道什麼原因，某個人突然死掉，可是你可以透過從病理學上，從任何臨床去發現它猝死的病因，所以好像這個event就不是那麼具有event的不可預知性，我覺得在布希亞的脈絡上，讓我覺得比較像是一個猝死，可以透過它所對於資本主義體系或全球化的脈絡下，他可以去臆測說，在過去的擬仿社會裡，他就預知了一個某種象徵死亡的到來，只是911讓一個東西相當的呈現，所以我要說的就是，如果布希亞在那裡區分了一個non-event和event，可是在這個event，又似乎沒有那麼地event，那麼unpredictable，或者是說，他還是可以去在它之前，人們就可以去預想到某種摧毀的可能，那究竟這個和non-event有什麼不一樣，或者是說，這個event作為現代事件的event，和過去那個nonevent，又是怎麼處理的？
|
|
邱德亮：
|
我順著哲良的問題，我也想問，到底在他們兩個看來，就911這個事件來講，是不是改變了「事件」的定義？是不是某種程度透過他們的論述，或者說這個事件本身，或者關於「事件」的整個論述，已經改變了某種程度我們對事件這件事情的認識，如果是這樣的話，整個系統，包括這個事件、包括以及關於事件的論述，本身就是一個事件，就定義事件而言，本來就是一個很重要的事情，是不是呢？還是說，畢竟它還是基本上跟我們過去認識的事件沒有相差太多。
|
|
朱元鴻：
|
這個問題我的感覺，剛才兩位引言人都說了，其實各自在他們談論事件前，他們的思考脈絡早就有了，事實上是熟悉的，有的時候甚至我感覺，布希亞可能還有些重複，但不管怎麼樣，他用他既有的觀點來看，同樣地，德希達也是一樣。所以，你剛剛的問題（改變了什麼），好像要就這兩位來講，還是就什麼說呢？
|
|
邱德亮：
|
問題是開放的，不只是這兩位，也許因為我們今天是讀這兩位，所以我們就從這個地方來看，是不是有這麼一個可能。
|
|
沈志中：
|
我想從德希達這篇文章的角度來看，銜接你們兩個人的問題，911所引發對於事件的詮釋與當代思想中對於「事件」概念的認知沒有什麼太大不同，我剛一開始就提到，Pierre
Nora在1974年就對「事件」提出類似的見解。他的觀點與Derrida以及Baudrillard的說法沒有什麼太大的出入。不過如果911這個事件突顯出「事件」的特殊性的話，這完全是事後建構的結果。同樣地，如果哲學討論還是在重複這種事後的建構，成為這整個事後建構的共謀的話，事實上這凸顯了這件事情恐怖的特徵在於，我們喪失了去討論、或說去預知什麼是「恐怖」定義的能力。所以，反過來對德希達來說，如果說這個911事件和事後的討論，能夠對我們來講有一點什麼樣的意義的話，那麼這個意義應該是在一種事件的第三個時間，就是對於這種詮釋系統的重新檢討，對這整個詮釋的重新檢討，以及基於這種重新檢討而回過頭來重新定義，包括我剛才提到對於政治學裡面一些基本概念的定義，我想就事實來講，這個事件和那個事件並沒有什麼不一樣，跟所有事件的矛盾性並沒有什麼不一樣。
|
|
朱元鴻：
|
我想其實兩個介入的方式，我覺得德希達在這裡可能更仔細，其實就是要切割開來。包括訪問他的對話者，都已經假定了使用（911「大事件」）的定義，事實上他告訴你這個東西如何已經是一個discursive、一個recognition的形成，這個東西其實已經屬於是我們講的這個hegemonic的體系，包含了它的媒體論述的力量、它的價值等等，讓我們已經形成了我們對於911這是一個什麼樣的
"major event"
的認知。他提出了很多精彩的質疑：它的發生不是不可設想或預見的，這兩位都提到了，而且布希亞更是如此，說我們隱約都說不定早就在期待了，第一個不是不可預想的。第二個就量來講，我覺得他有一些很精彩的講法，就是說，你要講量化的話，什麼叫做
"major"，但是這個世界裡面，不同角落計算死亡的方式是不一樣的，對不對。你這邊四千人你覺得major，四千個在雙子星的犧牲者，你覺得是major，但是同樣數量的死傷若發生在世界其他角落（且若美國未必在犧牲者這一方），事實上不會讓你感覺得到這種major，所以這些東西都反襯出來，那個當我們、甚至訪問者在說如何看待911的event時，事實上都已經是在discourse裡面的evaluation，他要把這些論述建構全部切離，我覺得這是非常重要的介入。然後在這裡面稍微細分一下布希亞的進路，其實我的感覺是裡面有些東西非常接近，比方說像他這邊講雙子星，他一直在問，這個雙子星是他自己垮掉的，還是怎麼樣？這個問題意義當然不會只是在問到底是被攻擊垮掉的，還是他自己要垮的，當然他這個問題指涉的是體系本身，這個system本身，因此在這裡，事件只是這樣的一個接觸，但接觸後暴露出來的卻是這個system本身的弱點，或者是看起來非常強的體系暴露了內部隱藏的弱點，這個弱點造成的效果就非常不確定，到最後很可能，你說當體系因這樣一個事件的介入，然後發生這樣一個壯觀式的毀滅，這個時候你問說，這是因為遭受了攻擊，還是說它自己已經有自殺的慾望，其實這個和autoimmunity的譬喻是非常類似的。然後在這個體系，包括了他後來一系列的反恐作為，可能都是在這樣的自殺或崩解裡面的一環，所以這是一個很強的象徵性的指涉。當然回到這裡，布希亞一開始就說，唉呀，「事件」罷工了，好久都沒「事件」了，當然非常布希亞式的dramatic表現方式，說是好久沒事件了，至少他把九二年和之後的阿富汗，以及2003年伊拉克戰爭，事實上都把他當作是「非事件」，而且只是為了祛魔的重複儀式。他把它們非常丑角化，甚至於用「從颶風到蝴蝶撲翼」來譬喻龐大壯觀卻趨於毫無後效意義的軍事行動（演出）。在這個脈絡下，他對比那麼多，現在代表world
order的那種programming，那種所有在programming之下看起來很壯觀的戰爭，那些戰爭全部都屬於non-event的情況之下，稱911「事件」其實有點禮讚的意味，禮讚這個事件。我覺得從布希亞的脈絡裡，有幾個是他特定的思維，死亡扮演重要角色，因此反襯回來當西方用他們慣用的術語譴責，說這個是coward，懦夫的行為，若是懦夫的那要怎麼去評估這種把自身死亡放入其中的戲局？第二個我覺得比較有意思的是，這個行動帶來的羞辱。他說如果只是摧毀而沒有帶來羞辱，也就是說，你可以設想許多恐怖行動會帶來摧毀，但是這毀滅如果不能帶來這種象徵性的，對於世界權力中心的象徵性羞辱的話，其實是不具有太大意義的。所以他舉到這種象徵性的羞辱是「事件」其中必要的一環，這都是按照布希亞之前所謂的「決鬥式的」，或者是摩尼教二元的脈絡下，所特別點出來的一些東西。我看到這裡時，會想到德希達在有些地方也點到那個羞辱，但是他沒有用布希亞的話來講。他也點出來，其實以前，美國早就長期地在它的national
territory之外去尋求或claim、聲稱他的American interest。但是這是第一次反過來，是其他的敵意份子在美國的territory之內進行的某種現在還指認不出來的interest，所以我的感覺是這種羞辱的象徵性，是布希亞強調的「事件」的特徵。我想大概有一些理論脈絡的語彙，比方說像摩尼教式的善惡，他就講，比方說，其實你壟斷了「善」，只留給對方「惡」的餘地的話，或者像恐怖主義，在這個世界上如果它是一個「惡」的話，這個「惡」引起了你的回應，引誘了「善」對它的回應反擊，按照摩尼教的看法的話，這時善就不可能維持他純粹的善，而是他自己本質就轉變為惡的過程。所以在這樣的回應過程裡面，也為布希亞他自己的理論思維作了一些註腳。
|
|
黃宏昭：
|
朱老師提到，波灣戰爭和阿富汗戰爭，布希亞認為是non-event，只有911才算是事件，布希亞有點禮讚這事件。這讓我想到，布希亞在「雙子星輓歌」(Requiem
for the Twin Towers)一文正式發表前的演講時曾以下面一句話做結：「我製作了一首安魂曲，但就某個意義而言，它也是一首讚美頌(Te
Deum)」。布希亞禮讚的是雙子星的倒塌象徵體系的崩解，見證體系自我摧毀的邏輯，還是總算發生了一起他所謂的象徵事件或獨特事件，或甚至這起象徵事件的發生，完全依照他過往的論述基調在走。他沒明說，我個人認為可能都有。特別是沈老師提到，我們對這個事件的解釋都是事後建構，就布希亞來說，這事件的到來只是事後印證了他之前一貫的論調，象徵性交換、死亡和體系的自我瓦解。有趣的是布希亞之所以說這是讚美頌，無非立基在他事後見證，而非事後建構的洞見上，因此也不知不覺讚美了他自己，或許他不作如是想，但我多少有這種感覺。再者，關於事後的建構或詮釋，就布希亞而言正是這一事件（象徵或獨特事件）的特徵。他指出911是事件先於所有解釋模式，也就是事件早於所有解釋，只有事件是前所未有、不可想像，才會在發生後產生各種事後的解釋。這不像過去發生的non
event，如波灣戰爭，模式先於事件，亦即，根據一個模型，然後才製造出事件，也就是戰爭的一切已然被精心規劃、刻意建構，連解釋也都預先可期。另外一個問題，當象徵性事透過媒體不斷播放成為一種景觀(spectacle)時，我們要怎麼看待這個事件，它還具象徵意涵嗎？雖然，布希亞提到，這起事件是純粹景觀與象徵挑戰的結合，但象徵性事件在媒體景觀化或符號化之後，會不會消解掉原來的象徵意涵，成為布希亞過去曾指出的符號對象徵的化約。布希亞沒提到，我仍不免有所懷疑。
|
|
劉紀蕙：
|
我想還可以延續我們剛剛在講說，到底他們在用什麼樣的角度來談event。從Derrida這邊來看，我是覺得他先從我們說，我們實在是沒有這個語言、這個知識去name、或者去討論、去理解這個event。就是說，你不管用一個911，或者是用任何的name，這都是一個position，實際上沒有辦法把那個事件的變化或者它的矛盾的本質討論出來。所以他真正在做的一個工作就是去用自己原來討論這個事件，他要分出三種說是自動反免疫或者是免疫系統內部的自動發作、自我攻擊，他其實呈現出來的是，我們在表面上看不到的，說911會立即召喚出來的情緒，會讓我們看不到那些問題，所以他真正在做的是一個哲學式的介入，去討論，把這個event牽連的內部複雜問題談出來。那布希亞，先談布希亞之前，我倒是覺得很好奇，Derrida在談autoimmunity的內部免疫系統，內部作戰，他後來提到說沒有主權國家的國際法可能是一個方式，也就是說，不要有一個對立的疆界，或者所謂的西方。其實布希亞也提到，雙子星為什麼會fall，是因為他在一個雙邊對立的狀況，善/惡，西方/東方的雙元對立，才會自己帶來他體系的毀滅。他說的這個「無主權國家的國際法」，我覺得是很難去理解的。International
law，什麼樣的機構去操作，我真的是覺得很難去理解。不過我覺得他的脈絡還比較容易理解。那布希亞他其實說911和Gulf
War都是一樣的，Like Gulf War , a non-event，
an event
that does not really take place，然後又說，this indeed is
its raison-dêtre: to substitute, for a real and
formidable, unique and unforeseeable event, a repetitive,
rehashed pseudo-event.
就是說，實際上不管是波灣戰爭或者是911，他實際上都是一個symbolic，為什麼image會那麼震嚇我們，其實他是呼應了我們毀滅就會來臨，或者呼應我們說這個體系必然會崩毀，必然會有一個自我毀滅，其實那個image是召喚出unconscious的那個部份。他要強調這是一個non-event的原因是，它是一個symbolic，就是image和symbolic，或者是real和symbolic之間的關連，讓它可以去指出說，它是symbolic的原因，就是因為它還是去揭開了，你說的那個也是，就是這個體系，或者是二元對立的。他們兩個都強調二元對立都必然會造成這樣的一個collapse，我想這個是他們在談的，所以真正的event就是一個發生的trauma，你怎麼去回溯，已經是一個建構、一個理解，言辭就是再一次的建構，他們就指出在西方世界的建構就是非常清楚的一個二元的建構。
|
|
林淑芬：
|
我想討論一下我的閱讀，其實這兩篇文章有一個蠻大的差異。事實上德希達在文章的後面談到蠻多的想要去完成的面向。尤其是，他前面提到如果他對於哲學家還可以有什麼新的期望的話，那會是可以針對此刻正發生劇烈變動的哲學遺產以及宰制性的司法－政治體系之間的關係，提出分析以及實際、有效的結論的哲學家。我覺得他自己對此有一個回應的方式。例如他後面談的unconditional
hospitality的問題。這個面向我覺得在布希亞那裡我比較看不出來我們可以有一個什麼樣的可能性，比方說德希達所提的那種對於他者的無限回應等等。我覺得，德悉達與布希亞在談「事件」，或是關於「事件」的論述，是不一樣的。
另外，剛才沈志中報告的時候也提到，如果我們對「事件」總是缺乏概念，或者是有一些理論上面的焦慮，我覺得是不是在討論的過程裡，因為更多關於「事件」的論述，事實上只是在化約我們的焦慮，或者是遮掩這個焦慮、轉移別的地方去，即使我們說這是一個不可談論的，我們仍然不斷地在談論；不可面對的，我們已經不斷地以某種方式在面對著，因此以「事件」的「概念」在面對「事件」，其實是很弔詭的。或者說，我們也就是在思考不可思考的東西。我覺得就像剛才劉老師提到的，德希達會談到一種超越主權邏輯的想像。其實德悉達自己也明白的表示，這其實不可能是任何現在的legal或者是political
status可以承擔的，但是他覺得我們至少要能夠可能去作這樣的思考。我常常會覺得，他這種說法很多時候其實應該就是一種召喚，一種邀請，否則我很難想像那是什麼東西。
我覺得這是在布希亞那裡看不到的，就我個人的偏好來說，我會比較喜歡德希達這樣的理論，因為我覺得他在這篇interview的前面提供了分析，這個部分也許我們可以在布希亞那邊找到很多的共通的部份，可是他比較ethical的部份，在布希亞的文章中則付之闕如。我覺得其實從德希達自己晚期的一些參與，比方說像我們去年討論他在談歐洲憲法的部份，他和哈伯瑪斯達成某種，我們說consensus好了，我覺得其實這也反映在他接受了這樣的一個訪問上，我覺得這其實是蠻重要的。我只是覺得剛才一直聽到大家討論
德悉達與布西亞這兩篇文章之間兩者之的相同與相似之處，但是我覺得其實也有蠻大的差異，我覺得這應該會連結到我們將來要談到的，關於德悉達怎麼思考friendship的問題。
其實剛才還有一個問題，跟布希亞的部份有關。就是報告人提到布希亞認為恐怖主義的力量在於，恐怖主義讓所有人都成為恐怖份子。我認為，也許我們可以有一個不一樣的理解方式。因為我覺得讓所有人成為恐怖份子的，不是恐怖主義，應該還是主權邏輯。因為這裡玩的一個很弔詭的遊戲，恐怖份子真的在玩的就是主權邏輯。就是說，如果我們想像主權就是建立在對於恐怖的預設之上，恐怖主義就是把主權邏輯推到極限，站在主權的界線上，要求主權者不斷地暴露自身。可是當主權的正當性不斷被要求自我證成時，事實上便會overloaded，就像說，法律的有效性應該是在法律不被使用的時候，可是現在的狀況就好比時時刻刻都要動用到法律，所以呈現一種內在的緊張關係。
|
|
朱元鴻：
|
淑芬剛剛講的，到最後，特別是德希達似乎比較誠懇地提出一些ethical的alternative，布希亞的風格其實大概早就把這些選項給預先丟棄了，所以這方面大概兩個人的確是相當不同的。
|
|
劉紀蕙：
|
不過我覺得布希亞的確是非常尖銳地在批評西方世界的一種思維，我覺得他不是只是在覺得說，他的理論這樣子地play就完成了。
|
|
林淑芬：
|
我瞭解，我也並不認為是這樣，就像說，我覺得如果德希達不提後來談及的倫理面向，他事實上也提供了一套分析。我只是覺得，他一直在談我們需要一個跳躍，一個leap，我覺得這或許也是他自己的一個leap，也就是說，他的分析本身並不必然會導致他後來在特定事件上所採取的特定倫理立場，但是我覺得這是一個姿態、一個選擇。
|
|
劉紀蕙：
|
其實到最後就必然是一個非國家式的，如果要有任何的解決的話。
|
|
林淑芬：
|
我只是在想，我們要為這個leap作什麼準備？就像我會想到海德格也在談這個leap的問題，比如說我們要跳躍過一個深淵好了，我們站在那個深淵前面可能沒有辦法跳過，所以他會談withdraw的問題，就是說，你可能要有一個助跑的過程，然後再去作這樣跳躍的行動。我覺得德希達在談說我們現在的legal，或者政治處境都沒有辦法去想像這個無條件的狀態。他說的unconditional
hospitality也不是那種我們可以主動邀請的慷慨熱情，因為unconditional
hospitality只有在一個全然沒有事先預備的情況下才得以發生。我的問題是，如果我們無法事先準備，那麼，問題可以是，他是在什麼基礎上支持歐洲憲法的制訂，這中間所涉及的是什麼？對我們自己在思考一些所謂的政治現實時，會產生什麼樣的影響或刺激？因為我自己比較關心的，是他的倫理面向。我們也可以說，他的解構一直在進行的就是intervention，只是這種intervention當然也不會是一個必然只能成為一種在理論/哲學內部進行的intervention。因為我們常會被問到的問題是，像德希達這樣的解構到底是從什麼地方/立場開始？德悉達在positions那本書裡的interview中回應解構/介入從哪裡開始，他說from
wherever we are，就是從我們所在的地方開始，我覺得這裡面可能會有更多倫理上的要求。就是說，我們怎麼樣去提供我們現在的context的詮釋，以及我們自己要作什麼樣的intervention的說明。也許在布希亞那邊有一些不需要直說出來的倫理立場，也許他的倫理立場藏在他的字裡行間。也許德希達做的只是更清楚地提出關於倫理的討論，可是或許也因為他的清楚，所以我們可以看到這中間是有一種leap。
|
|
劉紀蕙：
|
可是我覺得這個leap，就有幾個層次，第一個，海德格講的leap，我覺得他早期講的是有一個距離，你要跳到一個frame裡面，那個frame可能就是一個時代的機器，他在運作的，你要完成你的being嗎？你那個being是被建構的。所以其實不要去執行，或者其實，我也會想到像Nancy他們會講的，或者是Agamben可能也是，就是說，你不去執行，你不去判斷，judgefication
(justification)是一件危險的事，對不對，你在in-decision的狀態是說，你在兩者之間，你不是在decide一個，你是在兩者你都可以去理解、或者去跟你所不理解的部份去share或給出，我覺得那個好像才是一個可能的，而不是一個行動上的跳躍。
|
|
林淑芬：
|
可是我覺得他所提出來的思考，當然是沒有辦法透過任何一個特定的行動去完成，但事實上我只是在想，德悉達當然明白這個部份，可是他還是會去作這樣的一個連署，或者是和哈伯瑪斯同樣去發表這樣子的聲明，這個行動，我覺得是值得思考的。
|
|
朱元鴻：
|
其實我對他最後的那個想像的懷疑，跟紀蕙問的一樣，那個想像到底是啥？
|
|
劉紀蕙：
|
那個action和他一貫的態度中間，歐盟它還解決了nation之間的問題，但它當然還是一個territory，那另外層次的呢？
|
|
林淑芬：
|
可是我覺得比方後來他談歐洲的方式，我不知道大家怎麼去理解。或者說他和哈伯瑪斯連署的共同聲明，對於歐洲的一些期望好了，特別這裡面也提到政治啟蒙的傳統。
|
|
劉紀蕙：
|
德希達和哈伯瑪斯有很大的差距，絕對是有的。
|
|
林淑芬：
|
對對對，當然是會有的，可是我想說他會去和哈伯瑪斯共同簽署那一篇，那一篇聲明稿是哈伯瑪斯寫的，他也聲明事實上他並不完全同意哈伯瑪斯但是我想他是在大原則上願意接受哈伯瑪斯那紙聲明，然後留下自己的簽名。我是不曉得大家是怎麼樣去看待這樣一個行動？比方說他在我們今天討論的這個interview後面所提出來一些相對來說比較具體的議題，比方訪問者問到human
rights等問題，我覺得他蠻清楚地知道，這些東西也許在某些他自己特定的對於脈絡的詮釋下，他願意去endorse，可是他當然也指出這些東西是不足的。但是我們究竟如何去跟這個不足相處。對我來說，這一直是比較困難的，也是蠻多人質疑德希達的部份，這裡面好像有一件奇怪的事情，你要去堅持一件一定會失敗的事情，包括特定的民主實踐在內，可是你又要盡力地去作，這裡涉及的到底是一個什麼樣的機制，讓你一方面endorse某件事，但另一方面卻要「確定」它一定不「是」，一定會/必須失敗。我覺得這裡有很高標準的倫理投入的要求。
|
|
劉紀蕙：
|
就是要強調不斷地修正，to
come。
|
|
邱德亮：
|
不只是修正，而且是不斷地在懷疑，不斷地在質疑你這個民主到底還是不是民主，其實我覺得他在那個ethical或哲學的介入是指向一個開放，想像一個可能性是在那裡，而那個可能性不只是一個跳躍，我覺得他是透過不斷鬆解我們對這個事件最基本的概念，包括政治層次或不同範疇，包括主權呀、國家呀等等的事件，都指出這幾個基本概念的僵化，讓他鬆解開來指向一個可能，那個可能不是一個方向，他沒有一個目的論的方向，他只是一個開口而已。其實我覺得他的作用比較是在這裡的，就像妳說的，是邀請我們想像另外一個可能的開口。當然，剛才志中也提到，那個可能是比較烏托邦的，他所提出來的那個沒有國家的international
law，本來就是一種烏托邦。可是他的作用正因為他是一個烏托邦，他提出來的構想在實際上、在行動上以我們現在的政治範疇或思考的範疇來講，那個是不可能的，因為我們才是在一個這樣的思考範疇裡面。所以我覺得他的ethic的意義正是在這裡，刺激你一個讓我們開出一個開口，讓我們可以從這裡開始想像一個在我們思考範疇裡面不存在的東西，所以他一再地尋求，可是並不意味著，我們就把這些思考範疇或原來概念都不要了，而是在可能跟不可能之間，這樣的一個東西。所以比較是這個意義吧，我覺得我的理解比較是這個樣子的。
|
|
朱元鴻：
|
我在哪裡讀到德希達他自己的表達，我現在不記得出處了，記得的人可以提醒一下。他自己曾經講，他確實可以說是某一種不等待彌賽亞的彌賽亞主義，等待是對那種不可預期的other，to
come的開放態度，但是，並不期待一個最後closure的到來。
|
|
劉紀蕙：
|
或者是說，其實他講到international
law，他直接批評的就是現在的國際公法，國際公法根本就是建立在主權國家之間的，所以這就是為什麼有人要去檢討國際公法是什麼時候去寫成的，那個國際公法、主權國家和公民權都是一系列的，哪就是一個問題。他講人權就是說，公民權就是一個exclusive的公民權。
|
| 沈志中： |
我在想什麼是一種可能的國際組織，而又無主權國家的預設在裡面。在歷史上或許有一個很明確的例子，就是人權運動，法國大革命的人權憲章，我們可以說現在的民主機制都是建立在人權憲章上面，人權憲章成為一種表面上所有民主主權國家所共同遵守虛擬的國際組織。在經歷過法國大革命到今天這段歷史之後，尤其是兩次大戰以及種種不可原諒的反人權罪，基於Derrida所說的無條件原諒等等這些「不─可能」的概念，我們有沒有可能去思考一種全新的人權憲章。特別是在今天這種科技的時代，人與人以及人與環境的關係都與以往不同，有沒有可能有新的人權憲章，這個人權憲章可以像原本的人權憲章一樣，受到所有國家的尊重，而不需要一個國際性主權國家，一個超級強權來作判斷或獨斷。
|
|
林淑芬：
|
可是這關於人權憲章，比方說漢娜•鄂蘭在討論，裡面其實就是有citizenship和一般人權的問題，可是大家都知道，其實人權是在公民權被剝奪時或無法發揮效用時，最需不證自明地擁有的權利。可是到目前為止，仍受主權國家的維護以及破壞。在這種情況下，大家就會比較直接想像的就是是不是建立一個所謂的超國家就可以實現，因為無論如何權利要有一個賦予的機制。我的問題是，剛才有人提及建立一個新的人權憲章，但是這時候「誰」願意/應該去遵守呢？人權憲章的「主體」究竟是誰？我們不可能再去指望主權國家，因為還是會跟過去一樣。
|
|
朱元鴻：
|
對，誰來sanction？誰來policing？
|
|
劉紀蕙：
|
對，其實在歐洲，大家說可不可能有亞盟，這怎麼可能？因為台灣和大陸之間的關係。我最近碰到一些大陸的，以前還沒這麼嚴重，他們說做過某種民調，如果台灣一旦宣布要獨立，百分之九十六要宣戰，政府可能會被民間迫使，因為政府不喜歡，現在還不敢，所以比較保留。什麼樣的機制可以讓我們去考慮、去想像一種非戰爭的狀態？我覺得這是我們必須要去想的。如果德希達提出那樣的介入的話，我們需要有更多的介入。
|
|
朱元鴻：
|
最後妳說對他質疑和批評的部份，除了Zizek之外，還有別人嗎？
|
|
林淑芬：
|
我必較清楚地是Zizek的批評。我想Zizek顯然覺得他們(德悉達或是拉克勞)
都是秘密的康德主義者（尤其是針對transcendental
illusion的部分）追求的是一種不能夠實現卻又一定要繼續追求的東西，這需要一個強大的倫理機制去配合。像德悉達在135頁(Philosophy
in a Time of Terror)提及──其實像剛才德亮剛有提到──也許是在可能和不可能之間的擺盪。可是其實他自己也不斷地強調他所說的不可能性，跟我們一般理解的康德的regulative
idea之間的差別在於regulative idea
所談的是一個可以想像的、可能的，但是在德希達所談的是，我們所無法主動想像的。像他講到他律性和自律性的關係，This
im-possible is not privative. It is not the inaccessible, and it
is not what I can indefinitely defer: it is announced to me,
sweeps down upon me, precedes me, and seizes me here now,…我只是在想像，或者說我只是不能想像那種永遠在纏繞著這個im-possible；然後你的每一個action，他說每一種可以真正被稱作action的action都是在作某一種decision，在一種undecidable的情況下作出的decision。每一個decision跟對他者的無限開放之間的關係是什麼？我們如何有可能「正確地活著」？這些行動對我們的日常生活會是怎麼樣的一種指涉？比方說，像我們在談論事件，也是因為處於某一種焦慮，不管我們認為我們再怎麼開放，事實上我們都是在減緩我們自己的存在焦慮，但其實仍然讓自己不斷地陷入弔詭。我常會覺得自己陷入一個窒礙難行的狀況，覺得困難。
|
|
邱德亮：
|
其實我覺得妳說那個擺盪在可能和不可能之間，事實上應該說不只是可能和不可能是截然二分的，而事實上可能和不可能之間本來就是已經不可分的。事實上我們要作行動的抉擇時，都是在這樣的擺盪之中，妳不得不作的一件事情，而那件事情作出來的時候，同時是可能也是不可能了。同樣講「事件」這件事情也是一樣，為什麼我們一定要講他講成是一個確定，可以因果解釋，可以把他解釋清楚，因為我們不得不這樣，因為這是一個趨魔的動作，就像你剛剛提到說，那個是我們不得不去面對他，無法解釋的東西，所以我們要不斷投入更多的解釋，來保證你這個行動主體是存在的。
|
|
林淑芬：
|
可是只要我們一旦還是這樣子作，我們不管是在維護主體自身、或維護社會秩序，我們就是在進行某種「維護」的工作，就是說，不管你不斷地對事件提供更多不同的解釋、更開放、更radical的解釋，事實上就是在陷入某一種完全進退失據的情況。
|
|
邱德亮：
|
至少我覺得我讀的感覺跟你是一樣，事實上不會完全把這些東西丟掉，但是不見得我們就完全不能，我一再強調那是一個不斷質疑又不斷開放的東西。
|
| 劉紀蕙： |
其實妳講的那個東西和後面蠻相關的，就是那個impossible，就是我必然有我的potentiality和possibility要發展，可是我所不知道的那個im-possible，他是the
other，我就必須要讓那個the other能夠向我開放，或者我向他開放，那怎麼開放我覺得是一個很重要的問題，那個im-possible不是說就不可能，而是說，就不在「我」之內，不在我的naming的語言系統，而unknown、unseesable的部份，可能就是在ideology之外的部份可以出來，所以這絕對不是一個institution的問題，而這就是個人的。
|
|
林淑芬：
|
所以，現在，問題變成個人的倫理思考的問題？
|
|
劉紀蕙：
|
我的感覺是這樣，我還沒有看到其他操作性的部份？志中覺得呢？
|
|
朱元鴻：
|
究竟妳（淑芬）要的，期待他（講明）的是一個ethical
alternative或者是一個political alternative？
|
|
林淑芬：
|
因為一旦是有institution的話，我們知道institution的暴力，如果是這樣的話，這裡當然可能變成是某一種cynical，也就是說，既然有institution，無可避免地便有暴力，暴力會一直存在。
|
|
林志明：
|
他還是有作過一些engage，engagement還是會有錯的時候，只是說，Derrida錯的時候不多，所以從這個角度來看，他也蠻保守的，他的倫理上是一個比較被接受的。你說他實際去執行了哪一些engagement，像他去聲援東歐知識份子，像他去聲援在美國的一些盟友，比如說伯格曼被怎麼樣被攻擊，後來他加入算是對歐洲的建構和想像的形構，基本上和主流民意並沒有太大的扞格，但是這當然和他的思想是互相援引的。他和哈伯瑪斯的對話雖然很令人驚訝，但也不會太驚訝，因為他晚期在講democracy的概念，我就覺得這裡面其實是可以跟他質問很多問題，直接介入到政治行動裡面，每一個東西都可以被判斷。在這裡面我覺得最後的歐洲是比較最後的，我個人的想法是，剛才講的一些國際公法和人權憲章的問題，我的想法是，他們想要利用歐洲成為一個力量，一個非美式的力量，然後能夠壯大、能夠站起來，其實是有一個策略上的意義。這個歐洲他們是希望能夠透過知識份子的行動，能夠把一些開放價值帶入，而非一個封閉式的歐洲，白人的歐洲、白人基督教的歐洲這樣子。當然這是一個未竟的事業，但是他們有這些投入，希望透過這樣的歐洲，再到世界上發揮一些作用，我想他會贊成歐洲是站在這個角度上看。但這個會不會太naïve，我想這是很多人要共同質問的，可以去檢驗的。他的政治行動，他在法國這種知識份子的介入。
|
|
沈志中：
|
你說他是不是一個很naïf？但這種naïf的性質是深植於他的哲學當中。比方說，im-possible，他在中間還加了一條橫槓，「不-可能」，對我來說，這是一個可能的概念，為什麼？比方說unconditional
hospitality是不可能的，不可能向個人開放到把你的性命都給他吧。但是他當作一個倫理學思考的目標，即使是很遠，對Derrida來說，是當今的倫理學思考所必須顧及的。因此，這種im-possibility，其實是一種possibility，它可能促成一個倫理學思考的突變。所以我會覺得他一些表面上明知不可為而為之的engagement根本反映出這種im-possible概念。
|
|
林志明：
|
比較有趣的是說，Derrida是不是一定要從一種內部批評去看他，他自己的概念，不一定要這樣子，一定要用他的term，我覺得或許不用這麼例外化。
|
