畢恆達： 我們其實今天請到的五位主講人，他們分別在不同的位置，有學校的管理經營者、行政人員，有學校的老師、有學校的學生、也有學校的家長、還有一些團體的，每個人可以從不同的角度，對同一件事情可能會提出不一樣的看法。我們下一位請到的是台北市家長協會的理事長。 蕭慧英： 畢教授，還有我們幾位引言人，還有我們在場的看起來是同學，可是我想可能也有是老師了。我是台北市家長協會理事長，可能很多人都不瞭解這是什麼樣的一個協會，就是有一堆、也許家長他們認為，學校的教育，家長也可以表達意見，學校裡面的教育，家長可以替孩子們爭取比較好的教育環境，我們就集合在一起，成立這個協會。台北市家長協會算是全國第一個團體，從台北一直推，現在大概廿幾個團體，我們就組成了一個叫做全國家長團體聯盟，我也是那個聯盟的召集人，大多數參與這樣組織的家長，大多數都屬於比較認為教育有很多需要改進的，比較認為學校教育現在不是很能夠滿足我們需求的人，才會跳出來參與這樣的活動。所以即使今天在談制服、髮禁、或體罰等等這些議題時，其實我們和中學生權利促進會有非常多的互動，大家在思考上也蠻多接近的地方。但是其實今天來喔，我從剛剛幾位引言人的談話裡，其實就讓我學很多了，從我們的老師、還有我們的董事長，他剛才的那些分析，我覺得對我來講都是很大的震撼。鄭揚從學生的觀點，我發現其實一個議題可以用不同的角度來看，每個人看到的確是不同。我今天要來之前，一直想到我要代表什麼樣的家長，各位在場的都有父母，我不曉得你們家的父母長什麼樣子，所以其實這是一個非常多元，家長尤其是多元，學生我不曉得，但是我覺得家長實在是太多種。我今天早上在學校裡面，正好去參加我老三的，她念國三，我老大大三、老二是大一，都是女生，我去參加他們學校的活動時，我就順便問一下參加的家長，大概有十四、五個，我就問他們，因為我不曉得今天的題目到底要focus在哪一件事情，所以我就問他們，黑裙，是否裡面可以穿彩色胸罩？我就做簡單的民調一下，結果十五位裡面有八位反對做這樣的校規限制，七位贊成學校做這樣的校規，因為大家都知道，中山女高好像有這樣的規定。其實這裡頭就可以看出家長就是蠻多元的，不過因為我們那個社區算是蠻開放的，所以反對學校做這樣校規的，竟然比支持的多，可能是因為那個學區的關係，而且他文化本來就比較多元的。但是我想喔，依我的背景來講，我會認為很多家長會喜歡學校做這樣的限制。其實家長在過去，我想從幾個方面來說，第一家長和教育現在的關係，和以前是有所不同。在過去的教育裡，家長是不出聲的。但如果今天學校裡面要做這樣的校規、要做這樣的規範，家長現在會有一些管道進去裡頭參與，譬如說學校裡面的校務會議，譬如說學校裡面的一些教評會，等等的一些會議，家長是參與的。所以如果講制服這個議題，除了說我的小孩要穿什麼樣的衣服之外，還有很多時候是透過公共參與的形式，去決定了共同的一些學校的決策，所以家長在學校裡的政策裡，的確有不同層次的，就是說，不像過去只是對我小孩的意見，可能會對學校整個教育政策，透過家長會的關係去影響。不過家長的確就如剛剛所講，非常多元。不過在大家對話裡，我覺得這個多元內其實都有對不同的條件，不同的因素，有不同的關係。比如說很多家長會對第一個關心的是孩子的安全。可能我還是focus在標題彩色內衣和白襯衫的這件事情，其實蠻多家長都會覺得這的確是不安全的，因為妳會讓這些歹徒有一些奇怪的想法。第二個，會有人講，這些規範其實都是方便學校管理，包括制服是不是該有的部分。第三個部分大家會談到制服也代表一個組織的形象，這個組織所呈現的是比較，像剛剛董事長說他穿的衣服，我覺得這個學校的制服看起來真的蠻像憲兵的顏色，就是蠻有莊嚴的象徵意義。但是我們也可以說，制服也可以是比較輕快的顏色，他也可能代表不同學校的形象。所以代表一個組織的形象，我想是蠻重要的。另外還有一些家長會認為制服、或我剛才講彩色內衣的問題，會認為這是一種校園風氣的呈現。這個校園在很多議題上的開放程度。但是我發現學生最在乎的學生自主性的問題，其實是大多數家長最沒有重視的，也就是說他不認為制服這件事情是跟學生自主性有關的，而是之前談到的幾個因素。至於講到學生自主性的部份，過去是很少人談，現在愈來愈多家長會談。我們今天早上有一個簡單的討論，其實沒有真的討論，因為我們有其他的議題。我丟出來的時候，其實對於認為不要用校規來規定的家長，他是認為這件事情非常屬於剛才鄭揚所說的私領域的事情，學校是應該嘗試透過和家長大家一起合作來協助和學生來溝通，至於穿彩色內衣、白上衣、白襯衫所會延伸的一些不管是形象、或者說，可能會有一些其他的風險等這些事情，應該透過溝通和輔導，甚至這本身就是一個教育議題，來跟孩子們談，這是反對用校規來規範的人。贊成訂校規的人會覺得說，就跟很多家長其實不大願意他孩子頭髮長了，他會跟學校講，你們怎麼不去管管，叫孩子頭髮剪短一點，其實很多家長跟他的孩子之間，要講他孩子頭髮長去剪頭髮還講不動，他還希望透過學校的這些校規去管理學生，所以這其實是牽涉到親子之間對很多議題願意彼此分享、彼此得到共識的程度是不同的。還是一句話就是，家長是非常多元，而且對像這樣的議題，我覺得未來還是有很多可以去收集意見，聽聽看大家的聲音。不過對於，我可以看到大家如果這個學校裡面有制服的話，從最小的小學一年級，到很大孩子的家長，我看他們蠻重視的一個東西反而是品質。所謂品質就是說，材質好不好，透不透氣，會不會吸汗，當然和價格也很有關係。所以，其實這個品質和價格的問題，反而是一般家長最有共識的部份，也就是說，希望透過比較好的機制，去買到比較好的服裝。過去在學校裡頭都是透過合作社，以前合作社機制是由學校老師去採購，常常都會淪於總務處等等去買，但這幾年來也有些變化，尤其在國中小部份，現在有許多透過家長會的參與，甚至有些家長是有紡織的專業的，也會協助學校在品質上可以更進一步。所以家長在這個議題上面的參與，最多的還是屬於品質和價格這方面。像說今年我看很多學校的制服價格都被壓下來，這真的是跳脫過去採購完全是掌握在少數的行政人員上頭，這部份的參與顯然是有效的。不過，剛剛一直談的就是最基礎的就是說，要不要有制服。我們以前在小學的時候，原來是有制服的，我們三個女兒都讀同一個小學，但是到後來都沒有，就是說，學校有制服但是都沒有穿，原因實在是材料都不吸汗，因為要很便宜的關係。後來就發現hangten什麼的T恤也很便宜，破掉也很容易換，所以後來就用舒服來允許孩子們穿。但是到後來也發現一件事情，就是女孩子真的是穿得舒服之後，的確是愈來愈難調回來，我們也許在場有一些研究性別的可能不贊同這樣的說法，比較難以走回來變成比較lady一點，可以穿一點比較女性化的衣服，這後來就變成還要經過一個很用力的調整，我說很用力的調整不是說，是被強迫的，而是他已經失去穿裙子的勇氣，可是到後來他只好愈來愈長大，其實是很想穿，漸漸地又再恢復，不然在這過程中他已經很不習慣了。我想到底要不要穿制服這個議題，其實在台灣的社會還有許多還要溝通的。因為的確在傳統學校管理的出發點上來看，這個部份恐怕還要很多時間才能夠溝通的。所以基本上，我想我能談的到這邊為止，待會兒如果有其他議題也許我們再進一步交換意見，謝謝。 　 畢恆達： 好，謝謝。我們現在請性別人權協會的王蘋。 王 蘋： 各位引言的朋友，還有在場的朋友大家好，很高興有機會來參加這個座談。我參加這個座談其實我要講一下，我來之前和我來了之後的心情是一樣的，因為我會覺得，真的不知道要談什麼，可能也是這個議題我覺得在很多場域其實都有被碰觸到，我們也理解不同的立場談出來的觀點一定不太一樣，不過我覺得我就盡我工作上的經驗，以及我現在的想法，來和大家分享我的看法，然後我也覺得等一下如果有互相交談的機會，我覺得有些東西也可以繼續深入的探討。因為今天的主題說大蠻大，說小也可以限縮到非常具體的幾個事件，我來之前，其實有想到兩個事件，當然和我們團體的工作比較有關，一個就是剛才提到白襯衫和彩色內衣，女孩子的制服規定。另外一件事情是前陣子發生的事情，我們也和幾個團體辦了記者會，就是談到女中對於女生剪短頭髮新規定。過去大家都知道，是男生要剪短頭髮，女生要留長頭髮的一個簡單規定，可是以前女生是不能太長，現在是連短都不行。就是說這樣一個規定，我覺得也和今天的主題蠻貼近的。我就比較整理一點地來講，如果說中間有一些落差，也就把它放在討論來繼續進行。其實我是在看這個所謂的制服、學生要長什麼樣子的規定，我認為他還是放在一個這個學校在用一種、其實是一個學校在進行管理上的作法，當然這個管理背後有非常多的說法，我也不去碰觸背後的說法是什麼，我只認為是說，做為這樣的一個管理，到底要管理什麼東西。其實我們被看到的樣子，包括制服和頭髮的長短，他是被看到的，被看到的意思就是外在於我的，所以學校要透過這樣的規定要製造、傳遞某一種要求，形成某一種秩序的話，對我而言，這個秩序也是一種外在的秩序，因為你從來就不知道規規矩矩地穿上學校的制服、剪了學校要求的頭髮，說學校要我說的話，做學校要我做的事情，我表現給你看外在的秩序非常地完美，但是我的內在是什麼，我在想什麼，我是在想「啊，三年後你看著好了，看我做什麼」或是「沒關係，等我廿歲，等我離開這個家你看我做什麼」，你從來都不知道，你也不知道，但是每一分每一秒我們自我的內在可能都在跟這個外在秩序做某一種對話，但是這個對話是不會被知道的。但是這些對話是什麼時候會不小心被洩露出來，其實就在懲罰事件，或者是我們看到為什麼會辦記者會等等的時候，那個時候會出現，那個時候出現其實也讓我們有機會看到，這兩個內在外在對於秩序或管理的內在抗爭，到底在抗爭什麼東西。我很高興今天有機會看到老師拍的「安全褲」，我覺得這是一個可愛的片子，他也說了很多話，我覺得旁白很少，有一個很棒的東西，你可以隨便解釋這個片子，現在容許我做一些解釋，如果不是老師的意思，就請原諒一下。在這個片子裡面，我覺得我看到一個很有趣的現象，對於穿裙子的抗拒。這個也連結到我們平常的工作經驗，我就在想穿裙子到底問題在哪裡，顯然是有問題的。因為如果妳都好好地穿，男生也不會想要穿裙子，好像要下地獄似的，這種狀況也都沒問題，可是當抗拒出現了，就是內在和外在心理開始對話的時刻，抗拒一出現，事情就可以討論了。我就在想，抗拒來自於哪裡，我覺得連那麼小的小學生都講得很清楚的，他們要抗拒什麼呢？妳讓我穿裙子，那我的腿被看到怎麼辦？腿被看到有什麼關係，可是腿可能不好看。所有的明星，妳知道我之前看「綜藝大哥大」才發現，像郁方這種美女，她說我從來不穿裙子上電視，可是因為張菲一直誇獎他，所以以後她都穿裙子，她說因為我的腿不好看，其實我相信在台灣很多穿裙子的女生都有一個夢魘，就是我的腿這麼醜，怎麼可以穿裙子。為什麼腿不好看就不能穿，他其實也傳達一個很深刻的意思就是說，這個社會對於女性的身體是有種價值判斷的，叫做一種標準身體美學，什麼樣的腿好看、什麼樣的身體好看，透過瘦身廣告也好，透過不同的偶像被誇獎的比例、身長，其實綜藝大哥大也都在講什麼叫美女，腿要多長、多細，當然是跟白俄羅斯最美，只要每次看到腿，全部人都要昏倒。這種標準的身體美學是不斷地被製造，我覺得那種評價可能不止評價在所有成年的女性身上，一起去參加綜藝大哥大的女明星身上，連小學女生都知道，這個評價我可受不了，所以我可不要穿裙子，因為穿了裙子我自然現身我那個很可愛、媽媽很喜歡，可是走在路上大家都笑妳的白的蘿蔔腿，白蘿蔔腿聽起來，就是從小到大，特別是對台灣在台灣的女生，是很大的夢魘。當然剛才老師的片子也讓你們看到，太胖、太大支，也不太能夠穿學校規定的那種裙子。我覺得更可怕的是百褶裙，百褶裙的意思應該是可胖可瘦都可穿，可是完全不是在台灣現在的美學標準底下，百褶裙是你撐起了幾個摺，妳就胖到哪裡了。如果撐起來了蓬蓬的小大陸，真難看，就是說這是普遍的價值判斷，那誰還敢穿百褶裙，我覺得連小學都知道，縐折我不要穿。所以抗拒是在這裡，從國小到年老的女人都在抗拒標準身體美學的評價，我覺得這是很棒的事。抗拒的另外一個部分，可能是那個指揮說得最清楚，天呀，妳讓我當指揮這是一個榮耀，穿著制服上去指揮，可是那個風這樣子吹，那個手，我覺得那個身體真像是台灣女人的身體。我現在就完全知道為什麼台灣女人手不能提，畏畏縮縮的，頭低低的，因為他在擔心他的身體被看到，這時候不是腿粗肚子大的問題，是作一個女人的身體被看到，顯然是不對的。所以抗拒的第二點是對性別的約束，對男生沒問題，脫裙子、穿裙子、掀給妳看還嗨，我們也會會心一笑，但是我們那個笑其實也蠻沈痛的，我可不能這樣，我今天穿了裙子，我說嗨，大家都會說這個女人在搞什麼，被看到了啦，女人的身體是不能被看到，這其實也是這個社會對性別的不同約束，所以我覺得他們也很棒，他們在抗拒性別的約束，我只要穿了裙子，我就是社會裡的那個女的，很多事情我不能做，我就必須要遵守某一種規定，這規定可能對我們是不利的，因為我這麼有榮譽的，沒有選男生上去指揮，選女生上去指揮，可是這個女生要穿裙子，所以她一指揮你就看她畏畏縮縮、表現得不大方。如果我們從社會的眼光看，也會覺得說，那為什麼要找一個女生上去呢，妳看那態度就是很小家子氣嘛。找男生你看，動作又大，又抬頭挺胸，他也不會縮在一個角落，那就找男生呀。但是我們就不會想到，就這麼一個簡單的女性的約束，一個裙子可以讓一個明明是很大方的女生，要表現得這麼小家子氣，因為裙子帶來的約束。所以這些很棒的小學女生在抗拒性別約束，我覺得他們也講得很清楚。我覺得還有一個，這個其實是我覺得最重要的，也是我們團體一直希望能夠突破我們目前對於性別研究上的盲點，就是比較是跨性別的議題喔。今天大家都不會去思考，一個男生他可能希望穿裙子，是因為他覺得裙子可以表現他內在的性別，這是我們常常講我的心理性別跟我認同的性別不一定是一致的，我是一個男生，可是我希望表現溫柔一點、或表現嫵媚一點，裙子可能帶著某種社會意涵，是嫵媚的代表、是女性化的代表、是比較溫柔的代表，所以我希望可以穿這樣。所以可能我從小就覺得要剪小平頭是一種痛苦，因為他和我的內在性別是抵觸的。其實蠻多女孩子，包括像剛才家長會長也提到的那個，從小穿hangten舒服自在了這麼大，十二歲了，忽然要妳穿上一個約束妳身體的東西，有時候他還隱含對於性別認同的樣態，她不想穿裙子，可能是因為她不認同穿上裙子以後的她。這樣一個跨性別的文本，也可以是今天的主題，但是我覺得也在性別議題裡非常重要，我們會去看到很多。在以前，我不太願意舉那樣的例子，因為我們會有些不愉快，但是好像這樣比較快讓人瞭解。就是我們看見高樹國中那樣的一個學生葉永志，因為他的性別認同不是生理的男性，他比較女性化，在學校承受那樣的校園暴力，那我們就知道對於跨性別是必須要看到的。像在金甌，什麼樣的女學生想剪那樣短的頭髮，因為她不想表現嫵媚的女人味，她想表現比較帥氣、陽剛的自己，那樣的短髮是她的性別認同，可是當她這樣表現自己的時候，學校是怎麼樣的懲罰，當然抗拒必然發生。這個片子不一定有描述出來，可是我覺得可能隱藏在文字或引言內也有一點點這樣的意思。我基本上認為，這樣去抗拒制服或外表的規定，他其實內在有蠻多不同、深層的意義，我是覺得也許這是值得我們等一下來討論的。也許這個時候就可以回歸到談教育的這個部分，就是說，教育我們當然可以去思考，辦學校要幹嘛，教育的目的是什麼。可是我也覺得，我們應該更多一點時間去想，我們為什麼要進學校，進學校想得到什麼？憲法講得很清楚，每一個人都有平等的受教權，我進了這個學校，希望能夠得到一個好的知識的成長，包括人格的培養，但是我也不希望我進了這個學校後，所有人都只成為一種人，聽話的人、服從的人、沒有自我的人，我想受教權不應該是這樣的，受教權應該是說，我進了這樣一個教育單位，任何一個學習的可能，包括成人教育，我是希望得到自我的發展，不是說我進這個學校就是要跟人家不一樣，但是我會覺得是不是我進了這個學校能夠讓我的能力去發揮，讓我能夠有創意。只是現在在台灣大概什麼都不缺，我們不缺聽話的人和服從的人，但是我們缺少有創意的自我，面對任何難題，我們有沒有可能突破、突破現狀、突破自己，或者是發展自己、找到自己，我覺得也許對我來說，受教權在這裡是很重要的，今天如果有任何學習的機會，我為什麼會跑去，因為我希望能夠聽到一些、看到一些能夠讓我成長的故事，而這個成長是永遠不會停止的。如果我們能夠教育放在這個脈絡上來想的話，我們就來看這些學生的抗拒，他們是在抗拒什麼？他的抗拒是不是應該被鼓勵？應該讓他去學習挑戰權威。我想講一點個人的經驗，我覺得我從小到大就是一個超級服從、超級聽話、超級溫順的女生，而且我也認同女生，可是我選了一個很奇怪的系，男生比較多，就是建築系，這個跟畢老師有一點同業的關連。我覺得我在念建築系就覺得受到很大的挑戰，因為在這種系所裡面，妳聽話服從是沒有意義的，因為就只有一個字形容，妳笨到極點才會聽話服從。因為妳需要表現自己，那是你自己可以操控的，我覺得這對我來說是一個很直接的挑戰，而這個挑戰對我來說，永遠覺得是一個很正面的挑戰。另外一個經驗是我到美國唸書時，就發現來自台灣的學生就有一種狀態，當老師問大家有沒有問題，或者是對這個議題妳有沒有什麼想要討論的，我們通常都不會發言，我覺得也不是心裡沒有話，就是不知道怎麼描述自己，甚至要描述自己時，也不知道怎麼樣表現自己要問的問題，第一個回應到那個主題，第二個，對這個主題有幫助、對大家的討論有幫助，我覺得那種天人交戰也讓我覺得，哇，這個教育我是怎麼被訓練成這樣的一種學生呢？所以我覺得我現在的工作對我來說也是我人生成人教育的後半期，我開始知道什麼叫做創意，創意有多重要，當然也希望，我只是簡單談一些從我工作經驗上的想法來回應這個議題，我們是不是可以共同來思考，只是用這樣的議題，制服的議題，我們可以去思考在教育的過程裡面，我們有受教權的一方，是不是要這麼容易地拱手把我們的自主權交到管理權的人手裡，我們事實上這麼輕易地做這件事，而這麼輕易做這件事的後果，完全是由個人來承擔的。我最後想花一分鐘來講我最近最關心的一件事情，就是個人資料這件事情。最近很多詐騙，然後法務部突然就說，以後來電要強制顯示，我就覺得台灣真的是很容易便宜行事，就是我任何事情只要發現有問題，我就馬上說我們全部來這樣子做、全部來管理、全部來指紋建檔、全部由電腦來處理，所以犯罪就會現形就抓到了。我們當然知道絕對不是這樣的，只是我們習慣了很容易了把個人資料給人家沒問題，因為人家幫我們管理、我就安全了，我們就習慣了讓人家幫我去照顧我的安全的部分，可是從來不是在自我、在自主權的部分，讓我自己有能力去抗拒受欺騙、有能力去管理覺得那一樣對我最好的部分，所以也許透過提到個人資料，我只是要講，自主權的建立也許是我們應該在每個時刻都提出來的，而提出來在每個議題，我覺得都應該做深刻的思考，謝謝。 　 畢恆達： 非常謝謝五位的與談人，分別從不同的角度、有的從教育、有的從自主性、創意、從性別，很多不同地方來談他們對自主的看法。其實剛才王蘋講到他的經驗，我覺得跟我很像，我也是那種小時候超級服從的那種人，我記得小學的時候要斜背書包，可是五年級和六年級可以側揹，所以我記得我小學三、四年級的時候好羨慕高年級的學生他們竟然可以側揹，可是我也不敢真的就側揹，或者偷偷地放學回家了，才敢這樣側揹，享受一下側揹的快感。可是我始終不瞭解，為什麼四年級要斜背、五年級就要側揹，我那時候也完全找不到理由，反正學校規定我就這樣子做。到了國中，我那時候是大盤帽的時代，我從來沒有想過要去折，可是我知道有些同學會把它折成船的形狀，然後會把那個長褲剪成絲絲的，我們那時候喇叭褲已經不得了了，已經是大逆不道了，大概不像現在的學生比以前彈性很多，這樣的自我要求到後來已經幾近變態的地步了，我放學回家，已經洗完澡，我一個人關在我的房間裡看書，我還是穿制服，或者穿的是襯衫西裝褲，我到大學的時候還是這樣子。我以前大學的時候喜歡慢跑，每天跑十幾圈，我穿的還是襯衫西裝褲，一直到三年前我才敢穿不是黑色的襪子，妳可以想像那個對我從小、別人對我的約束、以及我自我監控到這麼嚴格的地步，我覺得是幾近變態的人格，我覺得那對我自己的成長不是好的部分，那個真的就像王蘋所講，是對創意的扼殺，以致於到後來我覺得很沒意義嘛，就是說，為什麼我就是非穿黑色，不能穿別的顏色，可是這是從小這麼長的成長過程當中，以致於我自己不斷地限制自己，然後沒有辦法從這中間跳脫出來。我想等一下我們還有非常多的時間可以繼續討論，我們現在就大概休息十分鐘左右，我們的時間原則上是到五點，所以大概還有一小時的時間，可以做更深入的對談。謝謝各位。 　 上一頁 下一頁