朱元鴻： 謝謝，我們下面請丁千閔女士發言。 丁千閔： 大家好，因為前三個問題，我想不是學生可以談的問題，所以我想談的是第四點，從學生的觀點來看，從花師和東華的合併過程與結果中，我看到和學到了什麼？ 我就四點來說的話，我想以一個師院生來看，就整合過程當中，不管是合併或其他發展性而言，都是對制度有一些思考和對話，我們對未來的走向到底是要如何，可以有一些思考。因為就目前社會的發展而言，無論是就師資班的增設或者教育學分班的開設，都使得師院漸漸地走向弱勢，或者是說外在競爭很大，相對地本身就需要更大的提升。教育為國家之大計，所以我覺得在背負著整個國家教育的未來的時候，教育他本身還是有他師院自己的目標和責任，我覺得在兩校合併過程當中，是蠻值得我們去思考的。再來就是說，其實教育本身有他的專業性，就教育的專業化和其他行業而言，教育他不只是教育，一些學科上的知識，還包括許多其他的東西。再來就是，整個事件而言，我們可以看見有許多資訊的干擾，讓大家都有無所適從的感覺，就變成說事情的表象不見得是我們真正需要關注的重點，我覺得這是第三點。第四點是，在合併過程中，東華談學生的自主權，就花師的學生而言，就是未來你身為一個教師，在面對學生的各種情況時，你要做如何的處理，本身的處理是什麼。因為我們在處理的時候，人會認為花師的學生比較沒有聲音，我會認為說，我們的聲音是希望透過正常而合理的管道來發出，並且在反映的同時我們是可以尊重到所有的人事物。因為我覺得在整個事件當中，不可諱言，在蠻多的BBS或一些新聞上面，常可以看到學生一些衝突、或新聞媒體上面的一些比較情緒化的字眼，我覺得在這個事件當中，花師的學生算是有做到為人師表的一個小小典範。因為在多元文化教育當中，我們本來就是提倡和尊重異質的文化，在這個事件當中，我們希望看到的是理性而和平的高知識份子。那再者，在整個併校的過程，雖然在去年的校務會議當中，兩校的表決是有點不太一樣的，我覺得不管是花師秉持著一個所謂看遠看大的立場，或說是東華學生所持的反對立場，但是我覺得雙方都應該給予尊重，我覺得這是我在整個合併過程中，所學習到、所看到的，這是就我一個學生的觀點而言，謝謝。 宋文里： 從剛才各位所談的話裡頭，我覺得我能夠談的深入一點點的，一個簡單基本的問題，就是追求卓越的問題，就是關於教育學術裡頭，卓越到底是什麼意思的問題。我想不是說在這個地方分析，卓越應該如何？而是說，有一些關於教育或學術的條件，條件本身如果沒有達到的話，能不能夠做到我們所希望要的一個目的，譬如說，沒有一定學術的規模，是不是可以達到學術的水準這樣子。我們現在可以說，在台灣的教育政策裡面，把卓越的追求和國際化大約是等同，就是說，有一個很簡單的等式，卓越等於國際化這樣。可是國際化是什麼意思呢？我們現在大概是用教育、學校的規模來想像國際化，另外還有一方面就是所謂和國際接軌的問題。其實我們仔細去想想這些，你可以在報章上看到的教育論述裡，大致上在談國際化是什麼，接軌要怎麼接，規模的要求大概是在講什麼，大致上我們可以想到的就是說，我們以為說，一個系所裡的教師到了什麼樣子的員額，譬如說十個人、二十個人、三十個人，他是不是能夠開出一些好的課出來，這是教師規模的問題。學生的規模到底要多少，才能夠維持一個學校學費的基本收入這樣子。所有這些東西，算來算去我們可以用很多方式去比較，不過要有一些很實質的比法，各位會知道，這樣跟規模有關的要求，很可能是我們希望他們能夠達到一定的條件，在條件底下才能夠把目的作出來。我現在只要用一個很簡單的比較，大家可以看出來。剛才劉美慧教授講到說，在花師的老師一個禮拜上課的時數要到廿個小時，我現在做另外一個比較，就是我在清華大學，我們的授課時數，大致上，每位教授大概是五到六小時，但是這個差別到底是什麼意思呢？各位要想一下，你如果一個禮拜教二十小時的書，也就是說，一個禮拜基本上有四十個小時，在白天可用的教學時數有四十個小時，其中二十個小時是用來在課堂上教書，另外一半時間是用幹什麼的，其實一定不是一半時間可以用來做研究，而是那一半時間是用來喘氣的。也就是說，你一天中都有半天時間用來教課的話，另外一半時間你都是很累的，也就是說，你不太可能可以把教學的東西沈澱或是說，做一些研究發展的事情。反過來講，如果我一個禮拜只教五到六小時，就是兩門課，我可以在兩天當中教兩門課，另外各配一天的時間用來備課，也就是說，你一天用來教課，一天用來備課的，然後因為我一整天可以備課，所以可以做的事情很多，包括我可以把上一次的筆記記下來，也包括我可能會想到一些新的教材沒有被包含進來，我是不是可以放進來，就是說研究教學部份有從容的時間來準備。最後我還有一些時間可以留下來，就是沒有被教學所打攪的時間，我就可以來寫paper，寫一個和目前教學不是那麼有關，而是在研究領域裡的發展。這樣你們就可以想像的到說，上六小時的課，和上二十小時的課的差別，就在於上二十小時的課，幾乎都陣亡在教學裡，其他時間都在喘氣，很不容易說，你要要求說，我們自己自立自強，然後就希望能提升我們自己的品質，我們應該說，在這個條件之下，要達到、要做研究思考是很困難的，不是他願不願意的問題，是很困難。接下來我們再比一下，我知道剛才劉美慧教授提到有一個學院他所用的經費是比台灣大學多一倍，那個學校的規模其實是不到一半。你可以想像，大部分的投資可以花在哪一方面呢？我們可以這樣子想，他們的教授常常可以只教一門課，也就是說花三個小時在教學上，其他時間在他幹什麼，大家可以想到一定不是在那裡閒晃，因為大家可以想像對於學術是有要求的，要求什麼，就是要求要寫paper或寫書，大部分在美國我知道比較高等的學府，是要求要出版書，所以他需要花很多時間寫作，所以他一個禮拜有一天在教書，其他四天是用來寫書的。這樣比較起來就可以知道，條件夠不夠和他能不能夠產生一定的quality，是非常顯然的，不是用我們這種阿Q的精神，說要自立自強就可以做到的。但是問題是在台灣，我們談到這個問題時，我們對於條件的瞭解，用在學術發展上，多少時間思考，多少時間做研究，他不是這樣去想，他是想用比較外緣的方式去想。譬如說學校規劃，然後去看你發表的paper幾篇，去算那個篇數，他是非常外緣的。如果你要問說，美國在很好的學校中很好的教授，那種常常會寫書的，他的書到底是怎麼寫出來的？去想想看這個過程，就會發現他們不是閉關自守，自己寫一篇paper，他們常常把寫的東西出去跟人家討論，在研究所就是跟學生討論，出去就是跟別的學者討論。在學術中論的環境是很豐富的，經常被人家請去演講時，是在講自己的講稿，講完的時候有很多的回饋，他可以修訂，然後去參加研討會，參加研討會時也是這樣在討論，不是像台灣，把這種叫「發表會」。很奇怪的是我們有種誤解，我們認為研討會是好像是作品發表。可是事實上，我所看到好的paper的討論會，他講出來是要跟人家做非常專業的討論後，收集各種回饋，讓文章可以變好。我們有沒有這種時間當作是對學術「規格」的要求，就是說，一個教授可以有多少的時間出去跟別人討論他正在寫的東西。這都不被計算在我們的「規格」當中。而我們就使用各種各樣的方式來誤解「規格」，我們現在教育政策很大的問題就是包括連國際化問題都有「規格」的誤解。譬如說剛才我們的主持人提到的SSCI，那種去計算你的paper的數量，並且還在哪一種的資料庫裡面出現。就我所知，美國比較好的大學裡頭的教授，沒有一個知道SSCI到底是什麼玩意兒！對他們而言，這不是一個問題，對數量、品質的控制，對他們來說是不必關切的。因為只有第三世界的人才會去作一種所謂的成本、投資、利益來去計算的一種很簡單的投機取巧、抄捷徑式的管理、列管方式，那不是品質管制的好辨法。在台灣還有更糟的，就是國際化，我們是不是要推動、使用英語教學。各位請注意一下，我剛剛說的，一個好的作品要要經過很多次的討論之後，最後才會變成一個好作品。請各位想想看，要怎樣討論？要用什麼語言來討論？我剛剛舉例子，一個美國的教授會用他自己的的國語來跟大家討論，用他自己思考的語言來跟大家討論，而別人也是用這個語言來跟他討論，最後碰撞出很多非常精密的火花出來。可是，在台灣如果要求教授用英語講課，首先，如果台灣的教師不是在美國或國外生長的，他不是native speaker，英語其實很可能是每個人經歷的一段教育的過程，譬如說五年到八年的時間，他在國外拿到博士；可是那種語言畢竟沒有變成他native speaker的基本語言，不是他思考的語言。所以在講課的時候，他能不能用英語來講課呢？基本上，我們的教授不是這樣子的，他的閱讀能力可能很好，可是用英語講話的能力是很有限的，而更糟的是，如果用英語講課，學生在課堂上要不要參加討論？那更是沒有人會發言！對不對？所以你可以想像，講課的人就完全是像在表演，照著腳本唸，唸完了以後就結束了，在課堂上是沒有討論的。為什麼有人會想到，這是一種教學的建議，他就是認為教育的過程是根本不需要討論的，好像討論是個多餘的東西，但是整個想一遍就會發現，教授們沒有被鼓勵去討論，而課堂上也沒有被鼓勵去討論，這可以叫「高規格的教育」嗎？我只能夠說，到最後我們對學術追求的想法，一副都變成是裝模作樣的，就是說把很多看起來只是表演一下，告訴別人說「你看，我作到了，我為了要招收國際學生來，我就全校的老師們都開始講英語」，完完全全是本末倒置的。然後，我們的教授就被逼要常常用外語，基本上是英語來寫一些東西到國外的研討會去參加，這個研討的意義跟我剛剛所說的研討，就是寫了一半的paper跟人家討論是一樣的事情。大家可以想想看，很多在台灣地區的人寫的，特別是社會科學類的東西，教育也包含在內，它所討論的問題是台灣的問題，結果在所謂的世界國際學術年會之類去報告時，是沒有人要聽的，基本上是這樣子的。我的意思不是永遠沒有特例，但基本上，台灣作為世界體系當中一個位置，他有很多地方跟全世界人要關切的問題沒有自然接軌的條件。結果我們的學者常常在國際學術會議上發表論文時，是沒人來聽的，假如有個panel叫做「台灣專題」是不可能，「東南亞專題」也是常常沒人要聽的，歐洲人、美國人不要聽這樣的。結果你會發現他們是講給自己聽，因為台上的講者比底下的聽眾還要多。所以，這樣的情況是常常出現的，再加上我們有很多的人到會上並不是想要討論，而是想要去唸paper，是去唸給人家聽，表示說我來了，我參加了。結果只是為了參加一下，就像我們的教育部，報到說我已經參加了，你可以給我多少的補助。就整個提升論文的品質來說，是沒有效果的，可是我們卻可以回國後向別人吹噓說，你看，我參加過國際的研討會。這種講法呢，很像我的一個朋友說，齊人有一妻一妾者，到外面去討飯，回到家就跟告訴大小老婆說，我在外邊吃得好飽哦！在外面當乞丐，回到家是這樣子告訴他的家人，我們對所有國際化的想像中，沒有實質的意義，只有看起來裝模作樣的表演性質，然後在表演完後報一下績效，告訴人家說我有做到一些東西，譬如說，我發表多少篇paper；然後說，我們的規格，我們的規模可以在私校整併後，就像是一所美國的學校等等。這樣子的講法，對教育和學術多少有了解的人，都會發現這講法真是「騙肖仔」。這樣子的講法太過表面、太過不像是在作教育的發展，因此導致很多整併的例子，如清交加上中央，再加上陽明，就可以構成台灣聯合大學系統。可是你們也許可以稍微跟我share一下情緒，我在清華大學待了快二十年了，你知道清大人跟交大人之間的關係，他是剛剛到的，所以還可能不太清楚。清大很多老師跟交大很多老師之間，就如同世仇一樣，他們的關係不是很和諧的，他們中間的一種競爭性裡包含了許多極度忿恨的成份，以致於談到整併時，都是校長一頭熱，底下老師都不太理會，不太理會的原因是因為他們覺得併不來。他們並沒有增加什麼東西，反而減少了許多東西，譬如說學生就被搶去了。這樣整併的效果不是在實質上發生作用，但是我們要講究的是表面上的圖書量，本來是兩百萬冊，但現在增加到四百萬冊，我們只是在講這個。可是我們並不知道他們合在一起到底要幹什麼？我在這邊講這個的時候，並不是說模規不重要，事實上很多條件都很重要，很多真正的條件是重要的。可是我們的條件常常都放錯了地方，所以後來算出來的結果常常都算錯了，我們用了許多品質列管的管理方法常常都是虛以委蛇，這種作樣子給一些不懂的外行人看的，以致最後規模擴大了，可以沒有做到規模擴大的效果；投資增加並沒有讓教師們有時間空閒下來好好做研究，這一些真正的條件沒有做到，所以我們真正在卓越如何追求的辨法裡面會說，五百億讓你們去用吧！很抱歉的，我們發現所謂的卓越計劃，拿到計劃的人跟沒拿到計劃的人，互相之間在討論時都知道，你好像沒有比我卓越到哪兒去。而且我們常常知道，他們用錢都是亂用，因為在一定時間內都要報銷，所以後來的錢都會亂用。它跟我剛才說的，能夠優游自在的思考，或是去討論，發現發展出好的學術品質來說，真的沒有關係，反而是促進了他們趕快用錢，開一些不著邊際的會，用一些沒有事情作的工讀生，一直不斷地把那些錢消耗掉，最後我沒有看到卓越的效果，一直到現在沒有看到，而且我也很擔心這樣的事情再下去的話，情況是一樣的，那台灣需要投資的地方都沒有投資到。我們內行人知道到它的條件，可是很奇怪的是，搞政策的人常常都不曉得他們應該投資到哪裡。最後呢？反正就是說卓越如何追求，你們現在就是在談東華跟花師應不應該合併這種問題，其實我看就是，剛剛有位同學談到說，這叫做世界潮流，我看不是的，沒有這樣的世界潮流，很可能你看到的資料是錯的。好的學校並不急的要跟人家整併，要的是它能不能有更多好的學術quality出現。我認為是這樣的問題。我就講到這裡。 　 朱元鴻： 謝謝八位與談人，非常精采，請大家按耐一下，我們還是休息十分鐘，三點四十回到這裡來，我們再繼續開放討論，開放大家的參與。 　 問題與討論 朱元鴻： 八位與談人所談的層次其實相當多，從在地的dynamics到國家政策，再到到國際還有全球的脈絡，我想這個問題其實牽涉好幾個問題的交涉。大概知道的是，在場的有許多是有許多是有興趣的朋友來參加，好像也有一些班級是臨時的聽眾。不過不管如何，我希望剛才的討論能引發你們一些關切的興趣和問題，也希望各位能儘量的提出你們的問題。 　 朱元鴻： 我不知道這個議題是不是有太過敏感的地方，是不是什麼情況之下還有些壓抑的效果。不過應該儘量借著機會，剛才沒有太多的火花，看看各位能不能借這機會討論所關心的問題。 　 陶楷鈞： 既然大家都一片沉默，那就先來做這回討論的引言。我個人是東華大學族群所的一年級學生。就兩個層次來說，一方面就這個併校案，兩校學生的情感方面；而第二個層次是就整個教育政策層面來說。第一個，在這次的經驗裡，會讓我就一個學生觀看這件事情時，會讓我想到的幾個東西是，第一個就我們學生而言，很多都會用二元論的方式來判斷，也就是說，全東華大學的學生就只會有兩個，一種是反併校；另外一種是贊成併校的學生。但其實在反併校和要併校中間，還是有許多灰色地帶的意見存在。不管是雙方的學生，大家在討論這件事情時，常常忽略了這些中間意見的存在；第二個是關於污名化的部分，其實劉所長中間也有提到，就我個人的觀察，應該要把這件事情歸類於我們的媒體通常會有嗜血性的存在，他們通常不會報導理性層面的論述，都會喜歡報導比較情緒性的字眼。例如像「暴民」諸如此類的字眼。就我個人的經驗，我會想信東華跟花師的同學都是好朋友。第二個是關於高等教育的政策部分，在討論併校案時，我想到的是追求卓越是不是一定要靠併校的方式來完成？在合併的過程中，是不是有其他的選擇？例如聯合大學的系統，或是透過互相選課的方式來share彼此的資源等方式，來達到追求卓越的效果。第二個部分是，如剛才宋教授也有提到，我們的政府特別對於高等教育，會讓我覺得有兩個迷思：一個是齊頭式的迷思，包括我們的兩個候選人，他們對高教政策都會有個觀念，只要人人都有大學唸，就是一件好事。如果大家對這件事有感觸的話，也可以進行討論；另外一個迷思是，他們會認為規模大一定好，也就是說只要學校的人數多或是學校的老師多，就會一定會達到卓越的效果，那種卓越的效果就像剛剛諸位引言人所講的，我們是要追求什麼樣的卓越，或是要追求什麼樣的國際化，我覺得對我而言都還是一個迷。我的發言到迷，謝謝各位。 　 上一頁 下一頁