朱元鴻： 謝謝。非常具有啟發性的類比荷蘭在歐洲的狀況。我相信待會兒討論的時間，康教授還可以有更多的時間可以發展。今天談到的主題讓我想到，文化批判論壇今天不是第一次，之前的系列來說，至少是系列之三了。之前有兩次文化批判論壇事實上是有關切到目前國際化的過程裡，由國家主導的、由教育部主導的某些措施的粗糙性，其包括了SCI、SSCI、以及模仿的TSSCI這些標準的設定，以及推廣所謂的英語授課或英語教學的方式，事實上都有很多問題，我想這也是我們論壇的任務，我想待會兒會有機會再進一步討論。接下來我們請劉美慧教授。 劉美慧： 大家好，剛才兩位與談人都很感謝主辦單位邀請他們來談，我要說實話，我今天是被主辦單位紀老師強迫來談的。我參加合校的談判兩年多以來，一直期望到最後能夠有一個很好的結果，可是到最後一天就好像在洗三溫暖一樣，我們中間的過程我待會兒會談，當天我記得十二月卅一日的時候，我記得我們學校表決出來是八十幾票對二十幾票的贊成票，然後我們就一直在等東華的結果，結果後來我的好朋友就打電話來通報，說沒有過，那時候的心情就好像在洗三溫暖一樣，回到家看到我先生就非常地憤怒，因為我先生也是東華大學的老師。然後，當然他沒有參與整個過程，他也不是校務會議的代表，但是我看到他我就有一股氣，我發現我那時候情緒就不太理智了，但是我今天在這裡談，我還是要說一下我是非常理智的，這就是為什麼我當初不太想答應紀老師來談這個題目的原因，就是期望很大，最後是蠻失望的。好，我今天要談的部份可能就是分兩個部份來談，其實剛才主持人沒有講錯，其實今天的論壇主題是有一個陰謀在的，就當初我們在談的時候，就是希望能夠談併校的議題，可是很多人就覺得我們這個時候來談併校的議題會不會太敏感了，大家可能又覺得不好談，這可能是我們中國人很喜歡表面的和諧，所以對那種衝突的議題不太敢放到檯面上來談，所以紀老師就想了一個很美的題目，就是在黑板上大家可以看到的這個題目。事實上這是一個包裝，今天主要一大部分是要來談合校的這個議題。我想我分兩個部份來談，一個就是我對目前台灣高等教育政策裡面，有一些政策我的一些看法；後面部份我就是要談在合校的談判過程裡面，我到底學到了什麼。我要先談的就是說，剛才東華的張教務長提到目前我們台灣的高等教育經費分成三類，事實上不管它分為幾類，我覺得整塊大餅其實是很少的。我這邊有個數據，美國的達特茅茲學院，他們學院人數只有七千人，可是他們的年度預算是台幣一百八十億元，台灣最大的學校國立台灣大學，學生人數將近兩萬人，他的年度預算是九十億。是我剛才講的那個學校人數是七千人，經費是一半而已。如果以鄰近的香港來說，他有八所大學，他們高等教育的補助經費是六百二十五億，我們台灣有一百五十所大學，可是我們的高等教育經費只有六百八十億，你看看六百八十億如果還灌到選出來的十所學校讓他們去發展成一流大學，到底怎麼樣去跟國際的學校來做競爭和比較。經費上面其實就是一個很大的不足的地方。再來就是說，到底我們現在是研究型大學，還是教學型大學，我覺得現在都不是，在現在這一波的改革，我發現大部分的大學都快要變成市場型的大學了。教育部從推動學雜費調整方案、還有要求各校成立校務基金，要去籌設自己的經費，一直把公立大學和市場需求要把連結在一起，就逼得各個學校呢，就要去想各種方法來籌措經費，我們花師的情況就很慘，因為我們畢業出去的老師都是基層教師，基層教師一個月的薪水是非常固定的。我們曾經募款，有一個人就寄了一塊錢來，可能就是不捐也不好意思，就捐一塊意思一下，我們募款一年可能都比不上上次清華大學校長沈君山和人家下一盤棋，就可以收到很多的補助款。我們是根本比不上的。就是說，如果我們是要在這一波募款的機制之下，那花師其實是很快就要關門了。可是我們今天不是因為我們覺得我們要關門了，所以才要跟東華合併。事實上其實有很多很多的問題。今天就是這樣一種市場型的大學，就讓很多學校在往募款這個方向去走，因為如果不這樣的話，可能就是學校會生存不下去。所以你看台大就開了一條商店街，在公館那邊。它把他整條街都租給商店。屏科大它把他的宿舍變成旅館來經營，這些都是有辦法的學校，他們才有辦法這樣子做。再深一層來看，台大在幾個禮拜前他宣布要轉成研究型大學，所謂研究型大學的意思就是大學生和研究生的比例是一比一，所以呢，他就宣布說，如果你學生平均轉出率超過平均轉入率三成的學系，要減收百分之廿，平均錄取率過高的研究所要減收百分之廿，這個衝擊到哪些系所，就是冷門的系所，所以最危急的就是哲學係、還有他們的人類學系。可是這些學系他是一種非常基礎的，在人文社會科學裡非常重要的學門，可是今天我們卻因為我們的經費不足，所以要對這些系所先減招，反過來開了一堆所謂的EMBA這種賺錢型的科系，像這樣都不是很好的一種高等教育的發展。再談到所謂的SSCI或TSSCI這一種，這也是我們這一波在談併校的時候，東華一直在批評我們的，就是說，我們花師的老師在SSCI、TSSCI的數量不夠，事實上如果我們是要去比SSCI或TSSCI，我們可以發現很明顯的就是說，事實上那就是一個資料庫，收集在SSCI或TSSCI、SCI，那是一個資料庫。以前我們在美國唸書的時候，我們的老師也不會認為所有收入SSCI的期刊是很好的期刊，他只是引用率比較高，而這個引用率也是我們可以去思考的，一篇文章的引用率高，是不是他影響的指數就比較高，有時候可能是他被批評，這篇文章被批評，所以他的引用率就很高，但是這些因素我們都沒有算進去，所以現在台灣就變成是說，每個人在自己的著作後面就寫一個TSSCI或SSCI，好像就蓋個正字標記在上面，現在變成有一種變相的情況，我們不是去告訴人家，我們研究發現了什麼，而是去告訴人家，我的研究簡歷。我覺得這也是一種對於大學的學術研究的一種變相引導。再來就是談到這一次合校我的經驗，兩年前我被我們校務會議代表選為合校會議代表，而且還是高票當選，我那時候就知道花師的老師其實是希望我們能夠去轉型，他對合校有一個很高的期望。在這個過程當中，當然不是那麼順利，是我們看到的八十幾票比二十幾票，而是在我們的討論過程中，我們從東華這邊得到很多的善意的支持，告訴我們說，這個合校我們其實也是很期待的，我們後來有在小組裡討論，和我們討論的代表，我們也是很想知道，為什麼多年前，因為這次的合校其實是第二次的，多年前有一次沒有成功，我們就問說，為什麼這時候老師的態度已經轉變？跟我們接觸的代表他是提到說，因為東華自己也知道是要轉型的時候，因為目前的目標不是只有排名在二十到三十左右，而是希望能夠和台清交能夠並列，但是在教育部整個經費緊縮和人員不足的情況下，要拼到前十名是有蠻大的困難，所以我們也知道有釋放出善意，所以我們這些合校代表就開始去學校說服我們的老師，就是說東華這邊有很大的善意，那我們也去說服老師，盡量不要把情緒釋放在個人或學校的層面來看，因為的確也會有一些老師會說，我現在的情況很好，我為什麼要去一個新的環境接受挑戰？也有老師會覺得，我們花師的校名就會不見，因為在和東華談的一點，最重要的就是說，東華十年的優良歷史就會不見，花師就會想說花師五十年的歷史就會不見。但是我覺得這些東西比較個人的，學校層次的，我們在說服老師的過程中，是希望我們把它提升到一個社區的，國家的層次來看，既然這是一所公立大學，公立大學他就是公共財，他絕對不是學校少數老師和學生所擁有的，他是一個公共的層次，應該要跳脫到這個層級來看，花蓮地區到底需要一所什麼樣的大學，所以我們是用這樣的一個角度來說服老師。後來也得到半數以上老師的連署，決定要合校。在這個過程當中，我覺得花師感覺比較委屈的一點，就是在整個過程中被污名化的情形，譬如說，我們聽到我們被 形容成病雞，或者是我們想要去染指清純少女的大野狼一樣，這個是花師的師生都覺得是比較不能去接受的。因為長期以來師院有他的結構限制，今天教育部要開哪些學分班，和教育有關的，他一定都是叫師院來開，或者是說，今天我們需要辦九年一貫的任何活動，我們都是對這政策相當配合的，所以我們老師的時間壓縮可能是東華這邊的老師無法去理解的，我們的老師幾乎一個學期要上十幾到廿幾小時的課，暑假也要上課，這樣就的確會壓縮到研究的時間。可是我們在這方面的困境是沒有被看到的，所以我是希望、期許今天可能是一個好的開始，就是說我們又重新來談合校的議題，未來是不是還有機會可以重開一個合校議題談判的機制。 　 朱元鴻： 好像才有點火花喔，剛才教務長還沒有發生什麼火花。下面我們就請吳欣瑋女士。 吳欣瑋： 我想就是第一個，我們今天要討論的第一個問題，不太是我們學生代表可以提出什麼建樹的，所以我就說一說，我們之前東華在反併校學生運動之中，我看到的一些問題。反併校過程中，到我們有提出學生運動的時候，我們的著眼點一直是在教育部政策錯誤這一點上，然後就是，當教育部用提升競爭力做為大學整併的藉口，也許現在大學整併是世界潮流，但是我覺得台灣在追隨國際化跟進的同時，應該在併校這個議題上要經過完善的評估，而不是要一昧地用區域整併來做為提升競爭力的目標。另外我想說，教育部也許只是在政策上和國際接軌，這是不夠的。據我粗淺所知道的，美國現在國家經費內的百分之十四，是用在補助高等教育上，我查到的資料就連非洲的某個小國家，我忘記國家的名字，他都有百分之四，但是台灣只有百分之三點八是用在高等教育上面，最近立法院又把高等教育經費刪減七億，所以我想政府能夠用經費重視教育會比較實際一點。還有，我想就是發展各個大學的特色，會比用研究型、教學型、綜合型這樣子的框框來劃分大學，是比較適合大學來發展的，並且有助於各個大學的良性競爭。我的意見就是這樣子，謝謝。 謝佳芳： 大家好，就是其實東華和花師談整併的過程裡，我和吳欣瑋是合作的人，所以想法上都差不多，其實針對要點真的是在教育部政策錯誤上面，因為我們後來去看一些東華和花師為什麼要和併的報告書，然後在報告書裡面的著眼點真的就是經費的問題，然後我們也去查很多國外研究大學和併的論文資料，其實是新聞報導資料，在大學合併都探討到一個問題，就是整併是否能節省資源的分配，可是在規模經濟的理論上面，不可以忘記U型曲線的分佈，在之後就像剛才張教務長有提到，在合併之後會有一筆嫁妝，但是這筆嫁妝是否能夠幫助東華和花師這兩個合併的大學能長成一個更好的大學，這是有疑點的。然後再來就是，我們發現在東華這一方面，似乎沒有自發性，就是自發地認為有認為有需要併校的理由，並不夠說服學生，大概就是這樣子。 陳建曄： 各位老師、各位同學，大家好，我是這一屆花師的學生議會議長陳建曄，我先插一段話，因為剛才有老師講到我們在談自募款項時遇到的困難之處，我這邊有一個數字，之前花師有五十年校慶時辦了一個有史以來最大的募款，那個募款據說是成果非常卓越，我們募到一百萬，這一百萬對台灣大學而言，可能一個活動就有一百萬，我是在講說，對於一個小型學校而言，究竟籌備款項這一方面，到底有何困難之處。我今天想從兩方面來談這個議題，一個就是從合校的議題，另一個就是從台灣高等教育的整併來談。在談合校議題時，我有兩個前提，就是拋開制度和拋開校度，我為什麼要拋開制度，很簡單，我們在討論一件事情時，要先討論是不是有需要性，當他有需要時，我們才去討論他的制度。我舉一個很簡單的例子，今天如果我們需要椅子，我們才會去討論椅子怎麼去做？今天如果我們根本不要椅子，需要的是地毯的時候，今天我們討論椅子怎麼做一點意義都沒有。所以我們討論的是需要性，到底花師和東華需不需要整併。在之前討論合校時，有很多很多的老師或學生一直在針對教育部政策的失當，在探討說到底為什麼東華和花師憑什麼要合併？我的想法是說，我的確也承認教育部這個政策是蠻粗糙的，但是這個粗糙有沒有可能是十年後的更精緻化，所以我們要討論的是花師和東華到底需不需要合併，當他不需要的時候，這個政策就一點意義都沒有，當他需要的時候，我們要討論的是如何讓合併變得更完美。第二個，我們來看花師和東華到底需不需要合併？剛才有很多老師談到台灣目前的一個特徵，他會針對研究型大學作補助，研究型大學就是那七所大學，很明顯地沒有花師、也沒有東華，我想請問一下各位在場的老師和同學，為什麼我們不能自比為研究型的大學，為什麼會被貼標籤。我想劉老師他是學多元文化，他一定很清楚一件事情，在這個世界上有很多標籤是被人家貼上去的，比如說，我是男人、我是女人，我是高知識份子，我是低知識份子，這些標籤到底需不需要特別去care它、特別去在乎它。我舉一個例子，在尺上的一公分到底是不是一公分，一公分是不是真的是一公分，還是說只是我們給他的定義而已？就是說，我們為什麼不把自己自比為一個研究型的大學，我相信東華一定有這樣的能力，花師有沒有我還存疑，但是東華我相信一定有這樣的能力，因為東華在東部的一個特殊的地理環境、包括他的人文、包括他的地理環境，這是台大不可能擁有的環境，妳說研究原住民，台大不可能會贏東華。所以就是說，要先自比為研究型大學，然後去提昇自己的體質，讓自己成為一個很能夠得到教育部關愛的眼神的學校。第二點我想請問大家一個問題，如果今天當我失業時，是要期待像以前共產黨制度下等待救濟、等待領麵包、領雞蛋，還是我們應該學台灣的福利制度，每個月領三千元的津貼，還是我們應該更充實自己，讓自己便剩一個更有競爭力的人，然後去找一份正正當當的工作，就算每個月一五八四零元都好，至少可以養家活口。所以到底是自我成長比較好呢，還是等待施捨比較好。像是說我們現在在教育部的標籤下，東華和花師都不屬於研究型大學，所以要轉型都非常不容易。不管是東華今天要增加學院、或花師要增加科系一樣，就以幼教學程為例，全國有十五所學校在搶幼教學程，只有兩間搶到，花師是其中之一，那是得來不易的事情，花師那時候在慶賀說，終於有一件合校之外的議題，花師上了報，就是花師通過了幼教學程。這代表什麼東西，就是審核是非常不容易的事情，當審核不容易時，我們要如何調整自己讓自己更成長、更茁壯。今天對東華而言，今天多了一個教育學院，而非教育研究所，對東華是好還是壞，這是第一個。第二個，花師有很多專門領域的老師，我舉社教系為例，法政哲傳歷史地理，全部都有，這些老師對東華到底是利、還是弊？我個人是認為，在台灣現在就業率很低的情況之下，多一個學院，多一種訓練，對東華來說應該不是件壞事。我覺得今天教育市場再怎麼萎縮、再怎麼樣地飽和，基本上教育領域出來的學生還是比其他大學、科系來得高的，我想高普考，考上一個律師執照和當上一個小學教師的難易度，我想大家可以去比較。第三個我要談一下，花師到底對東華而言，是一個毒瘤呢，還是一個善果。之前有很多人在批評花師，就是說花師老師程度都很差，都沒有在做研究，都是一堆大學學歷的老師在教書。我這裡有個數字，大家可以到花師網站上去找，我們花師現在有百分之七十以上的老師都是博士，這博士還不只是國內的博士而已，還包括國外的博士。至於剩下的百分之二十幾是時間可以淘汰的東西，不可能永遠百分之二十，這些人不可能活一千年嘛，他終究還是會淘汰掉的。這就是說，花師的博士比例從原本的百分之二十幾、百分之四十幾，到現在百分之七十四，將來會進步到百分之百，變成和東華有一樣的程度。我是指就博士的比例而言。再加上第二個，東華有一個十年的歷史，叫做「東華魂」，花師也有五十六年的歷史，叫做「花師魂」，這五十六年的歷史對東華而言到底是一個成長還是沈淪，我個人認為不是往下沈淪，而是往上成長。因為他是另外一個產業的教育體系，他是一個教育型的教育體系，跟東華本身內部的研究型的教育體系，我覺得並不會相衝突。再接下來第二個，花師本身並不是差，我再舉一個簡單的例子讓大家看，今天如果一家工廠如果只生產毛衣，這家工廠有可能面臨發生倒閉的危機，這是非常可能。今天如果飛機失事，毛料沒有辦法運進台灣來，台灣本身又沒有生產羊毛。或者今天學生不需要羊毛，只要更好的人造纖維就可以來製造，這家工廠就會倒了。套一句俗諺，雞蛋不要放在同一個籃子裡面，今天花師本身背負著國家重要的教育責任和使命時，他是把所有的雞蛋放在同一個籃子裡面，今天花師面臨的問題是在這個地方。那問題是說，今天的教育體系無法滿足這個失業的市場，所以今天師範體系的困難是在這個地方，我認為師範學校廢掉都無所謂。今天出生率一直在下降，小學班級一直在減縮，很多其他的學校都在開教育學程，這裡有一個很好笑的例子，高雄有所非常有名的五專，叫文藻語專，他開了初等教育學程只有兩門課，六個老師開兩門課，我覺得這是神經病。所以我覺得師範體系不能偏廢，一定要讓他存在，並讓他存在於其他一般大學裡面。撇開花師的本位主義不管，就歷史方面而言，我認為花師不比東華差、就師資而言，我不認為花師比東華差、就教育專業而言，我覺得我們比東華還要好。如果因為制度差，就否定制度的意義，我認為更應該做的是去把制度修得更好。第二個，台灣高等教育的整併，我可提供一個模型讓大家思考，一個人類群體的菁英可能佔百分之三而已，美國人口大概一億人口，菁英大概有三百萬人，台灣兩千三百萬人口，菁英人口大概六萬人而已。兩三百萬的菁英人口可以支撐一個國家所有高等教育和高科技的發展，六萬人可不可以支撐，我個人是持蠻大的疑問。所以到底菁英主義適不適合台灣，我個人是持一個很大的懷疑態度，我個人認為台灣應該是各個領域都具有一個基本的需求之後，再從升等價值去思考台灣適合的其他資源，我認為菁英主義只適合在地廣人大的地方去談，不適合台灣。謝謝大家。 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