畢恆達： 好，謝謝張煜麟。我們最後一位，就請國北師藝術研究所的林志明老師。 林志明： 各位好，我想時間好像差不多，大家都談了很多監視器的問題。不過我一路聽下來，在座談會最後一位講，好像不太好，但也有些好處。一路聽下來，覺得說，我們核心問題好像是一個安全的問題，我們圍繞在一個安全的論述，某種程度我們也把電眼這個事情當作是一個監視的看法，這兩個我都有一些意見。我覺得這個問題不只是一個安全和人權的問題，當然這是很不能逃避的，但是我想我可以提供一些不同的觀點，可以把這個問題再打開一點。先談到這邊。另外一個是我自己也有一些經驗，而且這是發生在昨天的經驗，很好玩，就是我自己也進入監視器裡面。對，我剛想到，不只是監視，因為我個人的經驗，我們把CCTV這個問題、或者是電眼，我甚至在想，翻成CCTV是不太恰當的，可能我等一下會談。可能我覺得裡面一個很重要的部份是紀錄，就是它把很多東西紀錄下來，某種程度把我們的世界影像化，這個我比較關心的，我會關心這種問題。它把我們的所有行為都影像化了，他被記載的方式不是文字，而是用那種我們現在的，用數位影像把它紀錄下來，多方面的全面記載，然後就累積了很多視覺的資料在那裡，這些資料要怎麼被運用，要放在什麼樣的框架裡面去處理，這是我會去蠻關心的問題，我在這邊可能會有一些不同的觀點。我再談我自己的經驗，其實我昨天到了學校，到了學校就發現助教跟我講一句話說，林老師你什麼事都不知道，原來你可能嫌疑很重。原來是我們系上前兩天就有東西失竊，失竊後他們就掉錄影帶來看，因為我們有裝監看系統，我那一天正好是上課，所以大家就看看系統，我那一天正好是上課，所以大家就看你到底是什麼時候進學校、什麼時候初學校，好好地、仔細地觀看一下。所以你就馬上感覺到，在這樣的一個影像裡，好像是一個嫌疑犯被觀看的狀態。其實對我們搞藝術，或是研究視覺文化的人來講的話，很敏感的就是說，你進入這種影像裡面，人家看你的方式，你在這個影像上面被形構的方式，立刻是一個有嫌疑的狀態。我覺得那個目光立刻就是一種有嫌疑的狀態，那個目光不是一個innocent，不是一個很客觀的方式。所以你馬上就被客體化，那個客體化不是一個很中立的客體化，那也就發生在我自己身上，我也會馬上回應，我有不在場證明，我在教書、我在開會，馬上就會做出這個回應出來。這是第一個。第二個就是他們就說，我們知道昨天師母有來找你，你們一起回家的，你把你的私人生活，當然那是因為他們有調閱錄影帶啦，我們前面談的好像比較是說，有某一個人在背後看，隨時在那邊很休閒式、娛樂式地在那邊看，我想問題不只是這樣，可能是你就開始進入這樣的情況，想像你自己所有的生活都被紀錄了，在某一個時刻它會被拿出來，這個某個時刻被拿出來，甚至是現在不知道的時候。比如說我們現在政壇上發生的事情，有些類似，隔牆有耳，就會聽到有什麼樣的聲音，或者也會這樣子作。就是說，生活全面的紀錄和影像化我覺得是一個核心的問題，甚至會超過安全跟人權對立的問題。隱私權的問題，還有你的存在的狀態，到底怎麼樣去轉變？另外我想提供的，就是我們談surveillance的話，我們談「監控」或「監看」，從這個角度的話，歷史性的一些轉變，因為我覺得全面的監控或監看這種想法，其實並不是只有這個時代才有，其實它很長期就在發展，所以它是一種目光，對我們來說，它是一種gaze，一種目光。這種目光如果去談它的話，一開始最早的就是會說，有一種所謂「天眼」，「人在做、天在看」這樣的想法，或者是對神的信仰，它在那邊，God is watching you，這樣子，在「看」，因為是神，所以是有judgment，有判斷在裡面，當然那是怎麼樣的判斷，是一種辨認式的判斷，還是一種價值的判斷，這就是我們在談視覺的問題裡面，都會大量被談這種問題，所以在這種視覺感知裡面，其實它不只是感覺的，也不只是認知的，還有判斷在裡頭。接下來要談的就是說，在怎麼樣的影像再現裡面，包含或預設了什麼樣的目光。比如說，我們剛才談的神的觀看的話，它可能就在繪畫裡面就出現了，就是有一種繪畫方式，或者是在座的人可能有經歷過，你會覺得那個眼珠子好像跟著你在跑，那種特殊的畫法。那樣特殊的畫法後來研究也發現，它常也會配合一種金色的壁面，就是它的背景可能是鋪金的方式。所以這整個方式是會突然把那個主客去反轉掉，你好像去看那個肖像，其實看到後來你會突然覺得，我們變成一幅圖畫被那個肖像看，這樣一種轉過來的方式。這樣轉過來的方式，後來我們就覺得他比較接近一種早期的、比較廉價的，representation of surveillance，就是用再現的方式來進行監控。這個好像聽起來好像有一點就是啟蒙前，沒有經過批判的信仰。可是最近我自己的經驗又發生了，而且不止發生在我一個人身上，前一陣子我去某基金會，這個是一個大的企業，曾經有一個很強有力的企業創造者，去作一些評審的工作，整個進行一整天非常的辛苦，就在他們的會議廳裡就有一個創辦人的銅像、半身像，然後那個半身像非常地massy，非常地沈重，然後又在我們前面，那個位置大概是這樣，我們是在這個桌子，然後在前方就有一個銅像，就在整個房間的中間。我們在納編辦事、在那邊作討論，好像某個時刻大家就有一種感覺，好像覺得那個雕像在看著我們，然後我們應該為他的企業形象作一點努力，你會有一種被監視、觀看你到底作得好不好，我自己有那種感覺，可是我不是唯一有這種感覺，因為有其他的同仁就說，我怎麼好像開始覺得雕像在看著我，那樣的一種感受。這種感受會出現。從這邊可以引伸，就是說觀看和判斷之間的關係。在某種情境下，被觀看是一種被判斷的狀態。另外一方面，就是說這種所謂天眼的想法，我覺得這裡面其實有一個意涵在裡頭，可以讓我們更細膩去思考監控的問題。因為真正的監控最有效的不是，我想葉老師也會蠻清楚，不是那種行為的監控，不是某個人作了什麼事情，某個人作什麼事情，那個人跟你的車子發生接觸、或者把你開走，這比較不是監控的問題，而是一個證據的問題。所以後來把它紀錄下來當作證據。其實我們也看到很多案件裡，把監視錄影帶提出來作證據，從理論上來講，這種證據的力量在哪裡，然後它如何去規範。就好像說我們在法庭上面有把photo拿出來的，把攝影拿出來的，攝影的呈堂證據的法則是在什麼地方。我們今天台灣會累積非常多的監視錄影帶，然後當有什麼事情出現時，這些東西會被拿出來，它有什麼規範，它有什麼比較可以好好思考的地方？我想回到剛才那樣representation的監看的話，其實你會知道它不是一個行為監看，你知道那個雕像不是真的在看你，也不是那個神的畫像在看你，他是在看你的靈魂，慢慢就覺得有一個，我們意識裡有一個被觀察的感覺，有人在觀察、在判斷我們，在觀看靈魂、或觀看你的思維，不只是一個身體，或者是你行為的正當性，這樣一種內化的觀看。然後呢，我覺得，再下來談，某種程度我覺得監看的問題和權力的問題是非常明顯地連在一起，這個大概已經是非常古典的談法，這種權力的手段我想它有兩種方式，一種是大量的擴張，現在我們可以看到，另外一種是它在技術和質方面的改進，質方面的改進，當然下一個階段我們談的就是傅柯談的，傅柯那本著名的書，我們翻作「規訓與懲罰」，可是它其實原來法文的名稱是監控與懲罰，監控、視覺的問題在他的書裡非常的重要，當然他最有名就是談那個邊沁蓋的那個panoptical，我們翻作「全視性」、「全景敞視性」的建築，其實我覺得全視性比較好，因為它是一個不是被看到的，all-seen的想法，而是一脈相承、天眼的想法很接近，他把它實現出來。我覺得傅柯的分析裡，有幾個特點我們還是要回顧一下，當我們在談這個問題。第一個當然是panoptical，全面可以看到的「全面性」，另外一個是一般比較少注意到，就是「分離性」，每一個犯人、或每一個被監控的人是隔離的，比如說，假設我被某人監控，可是我們要真正有技術的話，我們把這些被監控的單位一個個隔離開來，放在一個小小的房間，彼此之間不能互相溝通、互相看到，它就不能夠連結起來作一些反抗的事情。所以那一整個架構有一個隔離性，另外一個是自動性的效果，有些地方是權力的核心，監視你的人你是看不到的，它設計的方式被監視的人是看不到監視你的人，所以他到底有沒有在看，不知道，所以慢慢跟我們監視器或社區監視器接近，到底那個里長、其實不一定是里長，我覺得那個里長有點變成代罪羔羊，某個人好了，我們預設某個觀看者是不是就在那邊看著，實際上真的不知道，這個設計美妙到說，不必有人到那個塔樓去看，因為那些suppose被看的人，他們就覺得隨時有人在監看他們的動作，行為模式就會被改變，權力是這樣實行的。當然另外一個不對等的性質，有人看、但是你看不到他。另外我想傅柯還有一個非常核心的概念，很細緻的概念，所謂「內化」的概念，他說這個系統上實際上要去實施的話，不是真的要去看，去把那些行為細膩無疑地紀錄下來，一個是看，另外一個其實是紀錄。你不是在那邊看而已，你要把他一舉一動、對他個人的知識，他很強調這一點，我們對這個人有所謂個人知識方老師非常敏感的是這一點，就是某個人會累積一個對他個人的singular的knowledge在那裡，這個knowledge以後就可以拿來作很多的作用，我們可以說，我們知道你哪一天去來來豆漿店、幾點鐘去、做了什麼事，這馬上可以擊潰一個人的信心，如果在整個警察的作為裡。我知道你的事情，比你自己還要多，這樣一種權力的狀態。另外一個是，慢慢把這一套概念內化進來，內化進來說，實際上真正的監視不是有人整天在那邊看、然後紀錄，然後整個中央彙整起來去作，實際上是要把這整個所有的東西變到我們自己的腦子裡面，我們自己監看我們自己，我變成一個完全可以配合社會規範、可以所謂的很溫馴的一種行為主體，實際上這要塑造非常多東西。我想接下來呢，這是一種空間上面的處理。然後一個就是視覺上面的技術，剛才提到photo，當攝影被發展出來時，它就很快地進入跟行政、司法、警察、整個國家機器裡面去運作，這個部份呢，我個人的研究到目前，我覺得我不能只用觀看、或影像這些部份去談它，要把它連結到非常多不同的、其他的媒材的手段上面，包括書寫、包括檔案的建構。因為你去研究會發現，其實你有非常多影像是沒有用，如果你有非常多非常多影像，而且甚至你把它變成檔案，只用影像是沒有用的，你還要有很多文字的記載，還有很多其他的方式進去，為什麼，因為影像本身具有相似性，影像本身具有一種某種程度的曖昧性，而且你要在影像裡面去尋找，妳剛講的那個紀錄是三個小時就找出來，那要花非常大的時間，所以妳會覺得他們非常熱忱去作那個事情。所以最好的方式是，當我們抓到一個犯人時，我們就為他量身高體重，我們記載他的名稱，我們就有很多message，我們有他的指紋、特徵的東西在，所以警察真的在找嫌犯時，嫌犯來了所照的照片，他要確定這個人是不是在我的檔案中曾經存在，他是不是一個再犯，只要我拍這個照片，就知道他是不是一個再犯或常犯，他是不是在我的檔案裡面存在，這時候我不是去把那整個檔案重新再翻一遍，看那個人跟他長得很像、我把所有這些東西挑出來，實際上不是透過視覺先進去的，而是透過其他的index進去，索引式的記號進去，所以它要編成一整套的檔案系統，裡面是有很多不同的入口進去，視覺我覺得在那裡面本身可能是最有問題的，你說在整個這套系統如果有兩個作用的話，一個是要去辨認這個是誰，一個是要去找出來之後，他有紀錄，某種程度可以作一個證據性的力量，視覺在這兩方面都有它的弱點，所以我覺得要看整個系統，所以我覺得我們未來、其實已經在進行了，監視器好像可以拿來當作證據，不過至少我在媒體看到比較多是某個嫌犯想要狡辯，說我沒有去呀，我有不在場證明呀，我都沒有在那個地方，我覺得妳那個失車事件，妳那個影像比較有可能被拿來作用的是，不是靠找到那個人，而是某種程度當我找到某一個嫌疑犯時，他說我那天不在那個地方，妳就把video拿給你看，眼見為憑，你就是在那個地方，那個人就是你，跟你長得一模一樣，穿你平常穿的衣服等等，當作一個證據的使用。當然裡面有蠻多的問題，視覺的東西如何就可以當一個證據來使用，更何況這裡面還出現一個比較哲學性的問題是，這個監視器的觀看是沒有主體的觀看，比如說我拍一個照片，某種程度還是要有一個在攝影機後面去按下快門的，按下快門的同時有一個意圖在那裡，他為什麼要拍這張照片，拍這張照片取的角度是什麼，他想要說服你的整個影像修辭學是什麼？可是這個攝影機如果不是有人在那邊操控，有那個伸縮鏡，它是這樣在那邊24小時不斷的錄影，把我們這個世界就推入一個，另外一個比較玄的談法，推入一個無盡的現存之中，internal present之中，有個東西就不斷地在那兒，以後我們的歷史就是用這樣去書寫就可以，甚至拍片的時候，森田芳光已經拍到那我們以後觀看我們的一生，我們就用一個配端。這種東西他不是一個人在那邊拍，而是某一個像是機械人的眼睛把你的行為複製下來，這個機械本身也不能為它自己講話，它為什麼要拍這個東西，它拍到了什麼，它拍到的東西會不會被人家改造，它又怎麼樣被使用。這邊沒有一個主體可以說，我拍這個東西，我在這邊，而且我也見證我拍這個動作，這兩個是不一樣的，我想未來會有很多法律的問題。最後我講說我為什麼不太贊成CCTV這個名稱，因為CCTV我覺得是一整套的系統，它有一個及時的傳播、大量的傳播，如果是社區裡面，像那個滿堂彩社區，我們真的有社區電視，我們彼此觀看，有一部電影裡面，是它電影主人翁有上百部的閉路電視，他可以觀看他的房間裡面的所有活動。可是這樣變成說，這個社區裡面都可以享有，我想這不只是一個安全論述的問題，這個社區內都享有這種互相觀看的樂趣或是這樣權力在那，所以我覺得它不完全是一個TV的系統。TV的系統我覺得跟diffusion很有關，我們要及時地把它diffuse出去，我覺得比較有關係。所以我覺得我還是會比較著重在它record的部份，比較著重它被紀錄、用video作recording，或者用digital 作recording的部份。就是它一定是被紀錄的，就是如果說它只是在螢幕上監控，沒有紀錄下來的話，我覺得效力是不一樣的。然後你要對付他的態度也不一樣。我看到太多的影片是說，今天大樓裡面有監控系統，那我怎麼處理這個問題呢？我就是預錄一段，我就預錄走道的某一段鏡頭，鏡頭是沒有人的，然後就用某個方式，比如說紅外線傳輸，就傳到到系統裡面去，那的確有保全人員在那邊看，但他看到是一個預錄好的，不是現時的，目前在發生的事情。所以我覺得這跟recording很有關係。今天我們談電眼的問題都是在說捕捉犯罪、或是預防犯罪，那我想這個問題大家都談蠻多了，像是隱私權侵入的問題呀，誰有資格看，我覺得從recording這個部份來談，我覺得轉播、傳播問題是一個應該要另外被提出來處理的問題，我個人是這樣子看。就是說，到底有誰有權力把它拿出來給誰看，如果說有人是當場在那邊看，或者是紀錄下來，今天有必要調閱出來，調閱有個程序的話那是一回事，可是今天這個東西被紀錄下來，就被轉播出去，然後被人家看，這是已經發生在我們台灣社會裡面，我們媒體的狀態裡，已經有蠻不少的影像被人家拿出來看，有一些是不知道什麼外流，就是說，今天可能是7-11的搶案，搶案現場就可以看到，這些東西為什麼可以外流出來？為什麼會變成我們整個監控社會跟景觀社會的連結方式，我覺得這也是另外一個議題。衍生的我還有一個想法，最後作一個小結，衍生的想法就是說，這個問題比較從哲學性的角度去看的話，可能還有更深的意涵。最近看了一部影片叫做「關鍵報告」，關鍵報告其實是一種監視社會的全能想像，我們要監控的不止是現在發生的事情，或者是已經發生的事情，我們要監控的是未來會發生的事情。在關鍵報告裡是說，裡面有先知，有預示能力可以看到犯罪發生的情況，所以那個pre-crime center，預先犯罪中心可以看到未來發生怎麼樣的事，當然對安全的論述是最佳的武器，預先知道可以預先把它消除掉。在那個影片裡在談的事情是說，這個對人權是一個很大挑戰，甚至是對犯罪的概念是一個很大的侵擾，因為犯罪是要發生才是犯罪嘛，這事情根本就沒有發生，你就把它擋下來，擋下來你又不能說他是因為有犯罪意圖就要把他關起來，或者對他進行處罰，可能這是一種顛倒過來的情況。所以我想那裡面有蠻多的東西可以去思考，我覺得監控這個問題其實裡面隱含了一個這樣的問題，就是我可以預防、我可以透過嚇阻，可以預先知道你這個人未來要作什麼事情，我累積對你的知識，我覺得這個發展，剛才林正修先生其實談到一個問題，這已經不是一種視覺上面的監控，今天作的這種monitorize可能是可以在基因的層次，可能是可以在行為、心理層次，去進行某種pattern的閱讀，然後我們去預示某一類的人不會發生事情，這個聯繫到種族主義呀，聯繫到各式各樣的文化裡面，其實會造成很大的一種社會權力和高科技運作的威嚇，我想這是大概可以跟監控問題衍生出來，就是說監控不只是我們今天所講的視覺上的監控，我想那是一個更大層次的監控，甚至可以跨國去作，像是用衛星、或者是其他這種取得資訊的方式去作。大概最後丟出這些問題給大家思考。 　 畢恆達： 非常謝謝林志明教授的發言，因為剛剛林老師提到「關鍵報告」，事實上我覺得部份也在我們社會裡實現。以我們現在的警政典範，比如說紐約市的警政制度，他有一個很重要的概念，就是從intervention變成是prevention。Intervention的意思就是說，在犯罪行為發生時，警察可以介入阻止歹徒，可是prevention是說，事情還沒有發生以前，警察就應該先採取行動，預防這個犯罪行為的發生。剛才林老師提到，這可能會跟一些偏見結合在一起，例如種族的偏見、社會階層的偏見。警察被賦予一個獨立判斷的能力，如果看到這個人現在作一個奇怪的行為舉止，他下一步可能會變成犯罪的行為，我就先把你抓起來再說，然後開始蒐集資料看看是不是有犯罪的前科等等，最後也許是無罪釋放。另外，現在這種監控除了視覺之外，SARS以後其實還有一個大監控是體溫。 還有幾部有關的電影，一個是「全民公敵」，如果大家看過，可能是在身上植入晶片，可以透過整個GIS來觀察這個人，幾乎是無所逃離天地之間。還有一個Speed，「捍衛戰警」，如果大家看過，我不知道是不是有這樣的可能發生，就是現在的人的一小撮能力也許只是在尋找空間的死角，我可以走這樣的路線，如果他還有更高的科技能力，說不定他就放一個假的帶子，拍在裡面，就像「捍衛戰警」裡面一樣的情境。 我想剛才五位與談人都講得非常精彩，我們今天的時間是兩點到五點，所以我們大概還有一小時的時間，可以有個雙向互動，我們先休息十分鐘，大家先稍微站起來舒展一下筋骨，十分鐘之後，我們在這個地方再進行雙向的討論。 畢恆達： 接下來還有五十分鐘的時間，我們非常自由，請你們發表自己的看法或經驗，或者對於剛才五位與談人有任何的問題想要詢問他們，也都可以。每一位發言前，都請先介紹一下自己的姓名、在哪裡工作或就學。有沒有誰要發表一下你的看法。 　 葉家銘： 我是輔仁大學心理復健系的學生，我叫做葉家銘。因為最主要是，我先作個回應是，因為剛剛那個葉毓蘭教授有講到青年國宅，然後我家就住在青年國宅，可是，我覺得，比較特別的經驗是，我之前好像去年的樣子，我家雖然有裝電眼、CCTV，可是好像沒有追蹤到我家，歹徒差點偷竊這樣，所以我的感覺是特別奇怪，就是雖然有人監視，可是好像是選擇性的保護還是怎麼樣，後來那一次為什麼最後沒有被偷竊成功，是因為，後來鄰居發現說，好像有點怪怪的，就是說那個歹徒已經開鎖開了兩道門，後來因為鄰居有警覺性，跑過來問小偷在幹嘛，後來小偷才倉惶逃走。後來那一陣子到現在，我自己每次在鎖門時，都覺得自己好像沒有鎖好，好像強迫症一樣，會一再地回去再看一下，怕自己會不會忘記、一再確認。然後我的鄰居也會變得有點神經質，就是說，可能看到有人在前面有一點晃動，可能就會做出你是怎麼樣，或者是跑過來，就是我們自己都會變得有點神經質。我不知道剛才葉毓蘭教授特別提出青年國宅是有什麼特別的意義，只是感覺起來，不過蠻特別的是，因為有社區共同衛星天線嘛，其實是我們每一家通常都會有三、四個頻道可以固定看到全社區，它會有切換畫面，固定每一棟會停在電梯、還有兩側的前後大門，都會裝有電眼畫面，所以我們可以固定看到幾秒鐘會轉換一次畫面，就是如果你想看的話，你就可以看到全社區的監視畫面切換。另外一個我是想請問林志明老師，你剛才說的東西我比較有興趣，我是有想到說，不管是攝影或錄像的東西，通常都有一些關於時間性的問題。它通常都是已經紀錄事件發生之後，大家通常看到的都是事件早就發生過了。可是像我在「關鍵報告」裡面，紀錄的時間性有被顛覆，所以我想詢問有關紀錄的時間性的問題，我想請問林志明老師的意見，謝謝。 　 葉毓蘭： 我先回應一下。青年國宅開始時，我想我先說明一下，裝了這個電眼、裝了這個監視器，並不代表你家裡請了一尊土地公、或者天使，不可能的啦，那我覺得青年國宅當時我會把它當成是一個很重要的轉變的原因是，在那之前，剛才方老師有提到，過去你可能有錢可以請保鏢，可以在家裡裝保全、所謂的安全社區，感覺上是很有錢的人才負擔得起，在一個負擔得起的成本預算裡，大家相對得到可負擔的security，但是任何的一個措施，裝再多監視器不能保障絕對的安全，舉個例子來講，以前台中中小企銀整個保險箱被抬走，大家覺得很奇怪，不是裝了各種保全了嗎？它有裝CCTV，但是沒有放錄影帶，或者是錄影帶已經轉到最後了，沒了，就是這樣，它只是徒具形式。所以我們剛才休息時稍微聊了一下，你裝這些東西，其實我覺得青年國宅更重要的意義，是你們住在那邊的住戶之間有個基本的共識，我們把安全當作很重要。然後你說，你們家差點被偷，但是沒有被偷，被偷的主要是因為還有鄰居會關心到這種安全，這種sensibility，敏感度、彼此的關懷，我覺得這才是更好的一個保障。所以從這些共同事務的參與，我覺得比較重要一些。 　 　 上一頁 下一頁