鄭　梓： 王教授作為一個人類學的專家，但是他的工作是在國立自然科學博物館，所以這是一體兩面，他帶領我們從人類學的角度，從西方作博物館時的想像空間是什麼，好像帶領我們走入一個法櫃奇兵的世界。日本時代留下來的台北博物館裡，收藏的不只是戰後的，還包括很多戰前的東西。點收的過程，就是歷史轉移的過程。他不會隨著政權切割，有些還在倉庫裡，他還會散發出某種魅力，日本統治時期的魅力。我想一方面人類學家帶領我們進入博物館的想像世界，原本博物館可能是一個西方從希臘羅馬時代，古典中的古典博物館的概念，也可能是18世紀英國革命成功之後，1851年的那一場在海德堡公園水晶宮的博覽會。而博覽會辦完之後，這些收藏品到哪裡去了？就配合以前貴族所收藏的東西，所以今天有博物館的工業革命的概念發展。當然到了廿世紀，也帶領我們走入最近二、三十年來，博物館展示這些東西和產業結合，和國家的文化政策結合所造成的博物館熱，這些事實上都影響我們台灣的知識份子和文化界，我自己就是博物館熱的受害者或受益者不知道，因為我在省議會的轉型過程中，希望推動把省議會的議會政治的歷史的空間，和他蘊含的歷史能量轉化為博物館，這就是把它凝聚在霧峰的地方。所以我最近十年就跑了好幾十個博物館，去思考這個問題。今天剛好文化研究學會給我又一次跟這麼多不同學科的專家接觸，讓我深層地思考到，現在剛好是博物館熱走到西方開始退潮，從最近博物館的消費群、門票收入，古根漢博物館的沒落、經營的不善可以由此看出。台灣反而因國家文化政策的關係，各地都在搶博物館，最近昨天八里的十三行剛剛開幕，省議會後天要在立法院舉行公聽會，推動所謂的「議政博物館」。這非常弔詭的，議政博物館要擺在國會底下，這跟我們徐老師的那篇文章有些關連。很多地方的博物館很希望跟國會掛勾，因為預算擺在立法院，那我乾脆把博物館擺在立法院底下，送給你們國會好了。台南我們這裡也爭取到了國家級的，台灣最能夠呈現本土的台灣歷史博物館、台灣文化資產館、台灣文學館，還有司法博物館。大家都說我是國家級的，要跟國家的政治權力中心掛勾。這些都看到了，從古典的西方收藏、展現工業革命時代的博物館概念，走到今天三十年來全球化文化產業、消費產業的博物館熱，一直走到廿一世紀的後現代時，我們怎麼看待博物館，就可以看見我們這塊土地的文化、政策、跟所謂本土的文化意識之間拉距的關係。這兩個比較細緻的問題，剛好我們接著是林崇熙教授，針對地方的科學知識，和博物館的辯證關係之間的議題。接著就是徐老師的政府部門應該如何扶植文化事業，把它擺在博物館空間和時間所凝聚的焦點上。現在請林教授，他是雲林科技大學文化資產研究所的老師，作十五分鐘的導論。 林崇熙： 主持人，各位大家好。今天談這個博物館的文化政治，這題目很有意思，很有反身性，反身性到我們自己每個人的生活經驗，或者是今天我們的會場。博物館作為一個文化機構，大家理所當然這樣子想；說到政治的話，它會關係到經費、錢花多少，空間，包括什麼地方。像剛剛王教授講，成大歷史系，跟台北很遙遠，其實還有更遙遠的，就是雲林，不只是空間，我說空間的意思是用到台北的時間來算，台北到蘭嶼、到馬祖，都比到雲林還要近，因為有飛機可以到。可是這樣講，就好像一切都要向中央貼近一樣。對我來講，待在鄉下其實蠻愉快的，就是不用開很多會。政治還會關係到人事，就是誰來當館長，就會決定要用哪一些人，要不要關說等等。另外一個就是裡面要呈現什麼東西，就是它的知識內容，這是我今天會比較想要著重的地方。當然政治還包括說發言，拿到麥克風可以講比較久一點，唱卡拉OK的時候一直都不肯下來，那都是一種政治。講到發言政治，我先插一下話。待在鄉下比較不知道人情世故，第一次碰到文化圈的政治還真的嚇一跳。幾年前我到中原建築研究所去審碩士論文，去到那裡學生報告完之後，口試委員就要發問。老師就說我最遠，我從雲林過去，其他幾位都從台北過去，就讓我先問。就問了，結果也很順，那個學生寫得其實很不錯，那就這樣結束，大家非常快樂地走了。過兩個禮拜，我從一位朋友那裡聽來，其中一位口試委員是任職於中研院歷史學界的大老級的人，對我很不滿，說那天為什麼我先問，應該他先問，我太不知道那個學術倫理的輩份，奇怪我們在研究所的課程裡都沒有這樣的一門課。這裡面我們看見權力在裡面要運作、操弄有關空間、經費、人事，其實最重要的是知識內容。 我們回過頭來看，台灣一個博物館到底放在什麼地方，到底有沒有關係？其實通常沒有什麼關係。我們現在撇開各個地方都要拼經濟，好像這個地方有個博物館，經濟就會起來。到底要放在那個地方，對那個地方到底有沒有影響？譬如說，王嵩山老師所在的自然科學博物館，這樣的博物館放在那個地方有什麼差別？其實沒有什麼差別，可是通常也很有差別，有一種政治意味的表徵。譬如說故宮，它作為一個中華文化的表徵放在台北，你不會想要把它放在台東的三仙洞旁邊去。博物館放在什麼地方，和這個地方有什麼關係，通常沒有關係，縱然號稱叫社區博物館，也可以和地方沒有什麼關係。像我去的白河蓮花季，有一個蓮花博物館，我就怎麼看都和地方沒有什麼關係，反正很多地方種蓮花，像我們在斗六就有一塊田在種蓮花，也可以放到斗六去。好像也無所謂，和當地的歷史發展、或當下的社區生活也是沒有什麼關係。可是從另一方面來講，也是很有關係。因為每個博物館都要爭取觀眾，所以會努力拉攏每個中小學作戶外教學，發展那個親子會員、團體票，所以要跟地方打好關係，特別是不要讓地方的議員K。譬如說高雄市議會就常在K國立科學工藝博物館，你就要趕快釋出善意，附近幾個里叫回饋里，這邊的里民憑身份證進去就不用錢，大家都很高興。在這過程裡，我們看到這就是台灣形式主義的盛行，文建會主委到國外去看，每個地方都有博物館很不錯，所以我們每個地方都要有，之前是每個地方都要有主題館，現在都有。現在是每個地方都要有個地方文化館，大家就努力爭取。但努力爭取後要作什麼，不知道，先爭取再說。重要的是裡面要放什麼東西？通常也沒有關係，就是要很豐富嘛，和主題相關很豐富就是了。可是當然很有關係，這就是我要跟大家談的知識的政治性。知識不斷在塑造我們有關於對於任何事情的認知，對外的認知同時會回頭來塑造對自己的認同，到底我是誰等等，這會進一步影響我們的行動。我們在此來看最不會被爭議的科學知識，「最不會被爭議」這句話本身就是很政治的，科學知識不斷地要讓你認知道它是不用爭議的，它是普遍性的、中性的，放諸四海皆準的。所以我們從小到大所學到的科學知識，你不會看到爭議，所有東西F等於Ma，不會有一個人說F等於Ma，另外一個原住民說，F等於Ma的平方，不會的，大家都在課堂上討論，你不會看到爭議。科學，所有的數學、物理、化學都是有標準答案，所以我們在標準答案的生活裡成長過來，這是在設立科學博物館、自然科學博物館、海生館，這些和科學相關的，所呈現出來的大致上都是不用爭議的知識。王老師對不起，不斷地用自然科學博物館，是因為我們研究所有兩個學生在裡面，他會常送我們貴賓券，因為離我們那邊很近，所以我們常去那邊看，所以比較熟。當然我現在跟他打個招呼也是很政治啦，不要太介意。這個科學知識作為一個不用爭議的，掌握政治權力的人是非常喜歡的，因為這樣才能為政治所用。譬如說核四的爭議、蓋水庫、蓋焚化爐的爭議裡面，都很一致，盡可能地要去爭議化，不要爭議，誰能夠懂這些東西，你可以看到有關核四，核電廠的專家，就是核工系嘛，以前清華有一個核工系，不過後來這個系自我消滅掉了，因為大家都不喜歡核電，招不到學生，研究所錄取三十個，報名只有十個。這種情況呢，大部分，應該大概是百分之九十九以上，核工系老師的研究經費絕大部分是從台電那裡而來的，就他們自己的專業講，他們研究核電當然說很安全，這並不只是為了利益喔，而是他們也確信很安全。依照理論來說很安全。因為整個科學知識的教學運作裡面，我們看不到的。就像一輛車很安全，但是我們開著車去撞牆壁，當然就不安全。但是我們整個科學知識內容、教育過程裡，從來都看不到人是在怎麼使用知識。依照理論來講，當然安全，這無庸置疑。所以只有專家才能講專業知識，就把民眾排除在外了，所以貢寮那些人再怎麼投票，都是無效的。政府要把它講成是這個樣子。像水庫，要蓋美濃水庫，其實美濃水庫還是小case，他說有三條斷層帶經過，所以不安全。我還想你們這麼好命，才三條。因為在我們現在雲林斗六要蓋一個烏山水庫，那個水是要給六輕用的。我去查了中央地質調查所的資料，離水庫方圓二十公里內有十二條斷層帶，十二條斷層帶他們還說很安全，我後來跟他們爭半天，我跟縣長講說，你只要把縣政府搬到那個水庫下面，宣示與水庫共存亡，他就不再講話。在過程裡，有關誰是水利專家呢？當然是水資局那一票人，非常多與水資源相關的專家，，他們拿的研究經費也是從水資局拿，對他們來講，當然也很安全，這也無庸置疑。我相信如果我在當工程師，在算各種方程式時，當然很安全，算出來以後再乘上一個安全係數。以前我在唸機械時，我就問老師安全係數要乘幾倍，老師說，看你有多少錢呀，錢多就乘三倍、錢少就乘兩倍。乘幾倍之後，通常關鍵不在我的鋼筋要用多粗，常常是灌漿過程怎麼是海砂呢？鋼筋又是輻射鋼筋等等，又是人的問題。我們整個工程師思考裡就是沒有人的概念在裡面，可是不管怎麼樣，科學工藝博物館、自然科學博物館、海生館他們所呈現出來的科學作為一普遍價值的談法，在台灣很成功，所以才能在各種抗爭裡把民眾、把不同意見的人通通排除在外，來作為政治力量的展示。 另外一個我們要來看知識，譬如說很多原住民博物館裡面，展現出來許多有關原住民是什麼什麼，這樣的一個談法裡，不曉得大家是否有看過幾個博物館的原住民展示，順益博物館、自然科學博物館的南島民族廳，裡面是展示原住民，我們可以看到相當的化約性，我在去年剛好有機會到蘭嶼講課，為了講課就趕快努力讀了一堆有關蘭嶼的資料，跟那邊的部落朋友談，發現到他們實在豐富到無法想像，實在是amazing，不知道怎麼講，太豐富了。可是到博物館去看，或者我後來努力找一些蘭嶼紀錄片來看，都會常感到一種化約性，你要怎麼呈現蘭嶼，就是平板舟，一艘船在那裡。可是各位知道平板舟怎麼作嗎？我無法想像那個智慧怎麼來，那是用廿七塊板子拼出來，每塊板子用一棵樹，那棵樹在山裡面的當下就直接砍，不是把樹幹扛回來然後在鋸木場鋸，在山上砍樹的當下就一把斧頭就能切出那廿七塊板子之一，那一塊板子的形狀大概怎麼樣，再扛回來。每一個板子的形狀都是三D立體的，要很準，否則你在划船時就會不斷地舀水。他們沒有任何設計圖，就憑一把斧頭慢慢削出來，包括要用哪一棵樹、哪一棵樹可以用，我覺得這是不得了的智慧。但是這個在博物館裡看不到，你就看到一艘船孤伶伶地在那個地方，然後有兩個人偶在一旁。再來會看到一頂帽子、銀盔，可是那裡產銀嗎？當然不是，那是他們跟外面的人交換。誰會一天到晚拿著銀子跟他們換飛魚？當然不是嘛，可是那整個過程你看不到。或者說禮杖，造船的過程不只是斧頭去砍而已，還包括說整個村子的組織，因為要造一艘船要動員多少人力、物力，種多少芋頭，大家來祝福吟唱，唱整個晚上都不會累。不像我們現在每次看e-mail，如果過了一點沒有睡覺就會傷肝，他們是唱一整個晚上耶。就是說，整個博物館的知識呈現，你看不到這麼豐富的生活，只看到一艘平板舟，我覺得很可惜。以致於你會被化約到說，這個船有什麼了不起？我們現在玻璃纖維的船，台灣是遊艇的製造大國，不是很快嗎？拖網魚、還要那麼麻煩一次只抓一兩條飛魚，多累呀，反而會被說是很落後的。相同情況下，像魯凱族的石板屋，他們到底好在那裡？你就看到一個石板屋在那裡，裡面暗暗的，可能還要點燈，會不會很熱，要不要裝冷氣，怎麼沒看到冷氣孔？這個你都看不到整個它的智慧。包括說石板怎麼來？因為我一個學生是魯凱族的，他說他們的石板要存十年，有空沒空去採集，然後放在旁邊，放在路邊，可是最近常被漢人一個小卡車就載走了，以為沒有人的。這些我們在博物館裡相當化約的情況下，都看不太到。可是整個總括下來，到底誰在決定博物館的知識內容，那麼這個過程裡，相關的人能不能發言？整個過程裡居民可不可以參與，更重要的，博物館有沒有可能作為一個公共論壇？博物館不光是展現知識、作教育、推廣、典藏，而是製造各種社會議題，作社會動亂的來源。有關於現在爭焚化爐，就把各式各樣意見展示出來，大家來辯論，或者在觀眾進來時，看見這麼多知識自我辯論。水庫呢？缺水是不是只有蓋水庫一條路？還是其實還可以有地下水庫、地下水補注、河岸水庫、海岸水庫，其實最關鍵的就是把高耗水、高耗能的產業砍掉，好像六輕就應該砍掉，這是我的主張啦。可是為什麼不是這樣子想？而是很單純地，缺電就蓋核電廠，缺水就蓋水庫。如果博物館可以呈現這種爭議性的話，我相信整個社會會很不一樣，也不用怕大家看了會精神分裂，反而是會讓整個社會呈現各種意見參與的可能性，才會避免獨裁、專制的權力運作。這是我今天簡單的引言。謝謝大家。 　 鄭　梓： 林教授所拋出來的很多議題，誰有權力決定博物館裡變成標本，還要有權力分類，我們一般常識性的瞭解，你要進入博物館就很可怕，就變成標本，知識的扁平化、僵化，這個我想王教授一定有下一輪的討論。我們等五位發言都作完整的陳述以後，第二輪我想王教授一定有很多回應。他至少是人類學的專家，又在博物館裡掌握許多標本的展示、收藏、推廣、教育，這背後代表他如何能夠自圓其說，自我克制。接著我們請徐老師，有一個非常貼近現實的，因為他們的文稿早一些都來了，我花了些時間稍微閱讀一下，外行人要進入這個主持會議，實在有些困難。所以徐老師的文章我稍微讀了一下，這是非常貼近現實的，他像說故事一樣，來說這些議會的掌有政治權力者，地方的這些要蓋博物館也好、要爭取文化資源也好，如何產生掛勾、拉距，到底是黑金還是白金，很有意思的一些故事，我們現在請徐老師，她也是我們台南市知識界、文化界的一員。她針對的主題是政府部門，如何扶植文化事業。 徐　純： 對不起，鄭教授剛才已經說了我滿篇都是故事， 所以我想繼續說故事好了，也不用在裡面找故事，我今天的角色非常特別，各位有沒有看清楚，全部都是壯年，只有我一個人老當益壯。同時我也是唯一的女性。既不意味，又不是意喻，講這些話時要看看傅老師。剛才林老師在說，科學是中立的，至少他說科學的知識份子是排它的，我一輩子都在博物館的時間都在美術館，而且都是可以說是大都會型的原創美術館，很簡單，這種美術館都是政治產物，所以我們的文化政治，不會像科學那樣排它的，我們會去找民意代表背書，我們就有不排它的嫌疑。這個也是我文章裡寫的這一部份，可是我後面發展的這些文本，都是有一點跟惠敏有關，因為他第一次寫說呂理政和吳密察會來嘛，我就覺得說，文化研究學會都是在批人家，上次我們有個同學論文找吳密察來的時候，他一進來就說，對嘛，你們今天就是來K我的，叫我來讓你們K的，我就覺得心有不忍，所以我上面就寫一些文化政策，看能不能解決一些問題，就別批了。後來就發現沒有吳密察和呂理政的名字，我就覺得有點自由了，我就開始不排它了。 所以我今天要講的故事，其實是要講博物館它很難變成一個學科，今年高考，我們同學給我看，他說要去參加高考，高考把博物館這一個科目擺在其它不能歸類的學類，所以我們就沒有類了，你看我們多不排它。可是如果以功能來說，十六年前至善園開幕時，我就跟故宮的展覽組組長說，我們的園可能要限制人口，我在法國的時候去看一個大展，都要排三四個鐘頭，他就臭罵我一頓，妳從法國回來，妳就是搞外國人的樣子，我們台灣是不可以的。我就說，好好好，對不起，我沒講。結果第一天開門，第二天關門，我們就關了一個月，修理一百六十萬。我們那個總務室大姊就跟我說，妳這個烏鴉嘴，妳一說，那個園子就破了。十六年後海生館開門，那個門三百萬擠破了，更貴。到底我們博物館這麼久了，我們教育了什麼？西方的博物館在英國1845年就把教育當作博物館的最重要目標。法國羅浮宮，1789年革命，1790年就開幕，目的就訂在要教育全民，因為它是全民的財產。我們博物館的人既不排它，也很難守著。如果是用機構的發展，我們前面且不論，後面二位好像都很寄望我們地方館可以變成社區為基礎的博物館。我們去年的地方博物館專題研究，我帶31位選課的同學，一直跟文建會對話，他們原來是一鄉鎮一館，後來立法院一攻擊他，他就以一個警察局一館，我們就覺得很不妥，我們就覺得怎麼可以用警察局來分我們的文化呢？把我們編成警察轄區之內，有點委屈了文化。所以我們就覺得要讓它自動產生，只要文建會給我們一些輔助平台即可。這個平台也設立了，也有北區輔導團、南區輔導團，還有輔導中心，就是希望地方能夠自動提報。從21日開始，全國提出的案子我們就總審，總審裡面其實還是一樣，都是鄉鎮公所提出來的。然後我是每一個下面都給意見，我很用功呀，作老師嘛，一個一個改考卷一樣批批批，每個都批，批到後來，大概第十個以後，我就開始refer to page1，refer to page2，就是重複出現我需要說的話。也就是說，他們地方館犯的毛病一樣。我們剛才也提到原住民，六十萬原住民有34個館，客家不知道多少人，一共有64個館，廣東客家村的文物被我們台灣的客家文物館買光了，這個34個原住民館，你問王老師有多少東西，我說你們看，故宮沒得展，只展了一隻梅花鹿，那麼大的展覽只有一隻梅花鹿，那你們能收什麼。所以他們全部真空，不但文物真空，水電也真空。我就跟文建會講，客家村和原住民館，是不是應該找他們來幫忙。結果他們就說，好好好，那就來了，我們想什麼辦法呢？剛才您提到客家文化園區，就是從24億一直cut到19億，到現在苗栗還是沒辦法，好吧，只好把文化館的經費多撥一點給苗栗，讓他們多成立一些小小的，以社區為基礎的客家館。大的就給六堆客家文物園區，也不過是2億。最慘的是原住民，有錢沒東西，這怎麼辦呢？最後原住民想的辦法是，我們自己先立一個標準館給大家看。所以大家可以知道，不管是什麼館，都是設計出來的，我想比較不排它一點，這個設計的結果，最慘的可以去看二結王宮廟，我管它叫做文化乞丐，原來的王宮廟放在一邊，展示二結王宮廟新設計的發展、社區的發展，請這個王功住在臨時搭的廳裡面，前面就擺了日本人給我們設計的，其中有一個人也跟我一樣拿著麥克風，大家來看，這是日本人給我們設計，兩千年的二結王宮廟。我真的有想到，21世紀了，殖民博物館還存在？這還不厲害，我們所裡有一個日本人要來念我們中國博物館，各位想，像不像抗戰時的長江一號，現在是南藝一號，那個設計日本人打算進駐了，各位有沒有意見？我們的不排它，其結果就是這個。 現在呢，本來傅老師和林老師在我們那裡都是掛名的兼課老師，今年全部排掉，很簡單，學術會排它呀，科學會排它呀，學科會排它呀，我們博物館是不排它的。我想專業，我這裡面講的大概是怎麼培訓專業，如果培訓的機構是這麼棒，各位想想看，我們博物館會發生什麼呢？所以呂理政有句話，他說我們台灣的博物館好像懸崖奔馬，因為這群馬還處在後殖民心態，這後殖民心態不會因為殖民主跑掉就掃除了。他是因為我們自處於被殖民而不知，而且還在認為殖民主是比我們好的，是比我們能的。大家都在講外國的模式，外國的博物館不是我們要的博物館，我可以說，這是完全正確的。主要是在博物館的設立過程，我們不排它也是正確的，主要是在我們不排它的源頭不能有一個霸主，所以大陸的博物館學研究所，他們除了政治和英文是必修之外，其他全部選修。你要修什麼，因為不歸類，也不能歸類，所以大家都用選修的。我想我今天的故事夠批判嗎？我主要是要問，我是不是老當益壯。謝謝。 　 鄭　梓： 我們徐老師看起來是有歲月所累積下來的功力，老與不老，有時候不是外表可以看出來。事實上有些人養顏有術呀，據我瞭解，傅先生年齡不見得比大家輕。徐老師她還是以她在處理審核各地、行政當局把一些案子透過所謂的專家學者來審查所謂的一鄉一館的博物館熱的風潮裡，他所見到的一些東西。這裡面有一個很重要的概念，本來決策當局當時想的是一鄉一館的話，這也不代表一種合理性，因為這是行政區域的劃分，行政區域和博物館之間的關連性在哪裡，這個東西還是需要仔細思考。結果徐老師說把它修正成一個警察局一個博物館的話，這個背後是更強的訓話，把你當野獸訓話的過程，這最能代表公權力、警察力量介入博物館的設計過程，我想徐老師提醒我們這樣的一個概念。我作為一個要主持這一場，非常具有批判性的，可能等一下還會有更radical的一些顛覆性的東西，所以我不能不作一點準備，要不然主席很難看。所以我能作的，就是從我的專業，因為我這幾十年來不斷地收集information，因為我做過新聞、傳播的工作，事實上我們可以找到一個非常好的對照於徐老師所說的娓娓道來的內幕，事實上我們可以從報面上看到許許多多的危機。就在今年的這個月月初，全國行政院文建會召集了全國的文化主管會報，是在新竹文化局召開，有八十幾個掌握各縣市文化資源的主管和文化媒體的權威者參加。我們的主委已經不是日本學派，她現在走向法國學派和英國學派，她已經擺脫了日本殖民地的，但是不是又引進更西方、更古老、更權威、更前輩的帝國主義，她喊出一個口號：全球思考。全球思考是不是就等於美國思考呢？就是等於可口可樂式的思考？所以全球化背後更主宰的力量在哪裡？這是我們在思考博物館的概念時，全球化就是一個正當嗎？就是一個政治的正確嗎？她把這兩個東西擺在一起叫做全球思考，在地行動。要在地的趕快搶資源。這兩個我也是作為一個外行的節目主持人，會議論壇主持人來說的話，我們從information可以看得出來，主管當局也陷入這個困境，一方面喊全球化，到底全球化背後的內涵是什麼？會走到哪裡去？另外一個在地行動，到底在地行動是不是又造成資源的搶奪？非常弔詭的方向？這個議題，我想我們請更激進、更radical的傅教授，傅教授我覺得他不僅是在知識上會丟出一些很有創意的東西，如果大家注意台灣這十幾、二十年來知識上的論壇，他個人的空間也常常在解構，我一直覺得他是中北部的，濁水溪以北的學者，現在一下子看到他變成高雄醫學大學，而且還是性別研究所的，我不曉得性和別之間有沒有一橫，這一定有差別的，我們由傅教授給我們作十五分鐘的導言。 傅大為： 謝謝鄭教授，不曉得怎麼說，不曉得是稱讚呢，還是要求、逼迫，還是怎麼樣？對，我們高醫的性別研究所，也沒有左邊那一撇、也沒有右邊那一撇，因為性別中間那一撇，我看有兩種寫法，一種左邊、一種右邊，不過呢，我今天來談這個問題，當初元鴻和惠敏跟我提這個東西，我想我大概比較不會從性別的角度，而是從一個比較歷史的角度，也是比較從一個博物館歷史的角度來談今天的問題。在談之前，我稍微先說一下，其實剛才有點像崇熙所講的，其實新竹離台北也相當遠，我現在到高雄，其實如果從高雄到台北坐飛機蠻快的，所以就台灣的地理，其實很難講，不一定是濁水溪以北、或濁水溪以南，就是一個很好的劃分無論權力或文化的地圖。不過我從去年開始，大部分時間都會花在高雄，也來過台南好幾次，我也很高興，作為一個南部人，來看博物館的文化政治。另外跟大家抱歉一下，可能是惠敏和我e-mail聯絡的過程裡，我不知道應該要提一個像是大綱這樣的東西，所以我一直都在腦子裡想一想，還有今天幾位都已經給我提供了很多的素材，我非常專心當學生聽了一個鐘頭，所以我有很多筆記，所以在這裡面可以跟大家進一步談一下。我想，可能首先，剛才大家所談的，我原本都準備要談，當大家講了一個，我就劃掉一個，我想不要再重複談，因為在那個之前，我也從徐老師那邊e-mail收到許多關於地方博物館的討論。比如說，另外像徐老師提到二結王宮廟是日本設計的問題，我想起來，好幾年前，我曾和一些作中國科學史的朋友，因為我也是作科技史，也曾經花了相當多的時間作中國古代科學史的東西。那時候我們到台中的自然科學博物館裡面去，裡面有一個中國科學館，我當年帶我小孩去的時候，他最喜歡那個館，因為那個館最漂亮，很多稀奇古怪的東西。但是那個館從我們作中國科學史的角度來看，當然是問題非常多。有點像是剛才崇熙講蘭嶼的那條船一樣，有點像是那樣的感覺。但是呢，據我瞭解，那個中國科學館也是整個是日本人設計的，設計過程中間，我們台灣一些作中國科學史的人基本上沒有被任何的徵詢到。後來我的理解，其實台灣很多國家型的博物館，很多東西在希望別人來設計時，常運用許多相同的模式，可能是跟國家型的，像是一個招標的形式，和這個東西是很有關係的。但這問題不光是一個財政的問題，也隱藏了一些意識型態的東西。也就是說，台灣大部分的，包括台北的台灣博物館也是一樣，大部分一些比較重要的展覽或常駐型的設計展覽的話，台灣中央政府都會要求開國際標，開國際標的話，比如說英國、日本、或其他許多地方，他們本來就比如說有些公司設計這些，像是中國古代科學，演化論、或恐龍為什麼會滅絕，這一類的東西，事實上全世界都可以發的，這就是剛才崇熙講的，我們在博物館的觀點上，有一種是叫做universalism、普遍主義，其實不要只是說牛頓力學這個東西在世界各地都可以從英國的博物館或設計公司可以設計、涵蓋全世界各個地方，包括中國古代科學、台灣的一些東西，其實也可以。只要是universal，對方的財力、設計的能力，像我們的學者和教授還有其他一大堆其他的事情，當然不可能像他們這麼有效率作這些東西，在這過程當然很容易就是由他們得到國際標。所以我的感覺是，在這整個過程的安排下，比較是地區性的，基於地方文化的博物館是非常難出現的。更何況如果我們真的要談到地方型的博物館的話，也有徐純老師剛才談到的問題。所以我整個感覺來講，其實就像一開始王嵩山教授談到說，我們在台灣的文化政策要求要有多少博物館、多少博物館，我整個感覺，如果真的要這樣講的話，博物館作為一種文化政治，應該要讓它消失掉，應該讓它儘量得不要出現。當然如果要講得再極端一點，台南藝術學院的博物館研究所，是不是乾脆把它變成另外一種研究所算了。所以我真的是有一個這樣的感覺，博物館作為一個權力機制、power mechanism，事實上近代的大部分的博物館都是這樣子，不是從台灣開始。 我想剛才徐老師一開始提到法國的羅浮宮，我讀過一點比方從文化研究Tony Bennett的一些角度，他在談Birth of Museum，從那個角度，如果我們來看，近代的所謂modern museum怎麼樣在歐洲的興起，怎麼樣變成是近代國家展示主流意識型態，而且規訓地方性、在地人民使得他能夠變成一個像樣的一種近代國家公民的各式各樣行為，這種東西在西方作博物館研究或文化研究的，事實上已經有相當一些討論。我們就從羅浮宮開始談，羅浮宮怎麼建立起來的，真正許許多多東西是拿破崙在征服歐洲的過程裡，從義大利等很多地方，把很多東西當作戰利品一樣，運到羅浮宮來。在這中間，當然它在革命意識型態上，它是屬於全國公民，可是全國公民的話，它的館制、它的羅浮宮背後知識的設計要怎麼展出來，這種知識的權威，事實上還是屬於國家的。當然要教育人民，但是不是教育人民去製造爭議，而是製造人民去瞭解我們一個現代法國的氣度應該是怎麼樣的一個東西，瞭解整個歐洲的文化資產等。我們也知道大英博物館怎麼起來的，我們知道中國古代大量的東西，像我研究中國科學史，我有相當程度接觸過一些漢學、中國古代的東西，很多東西事實上是在大英博物館。大英博物館從埃及開始，從很多其他地方，到中國、到第三世界大量收集、豪取強奪這樣的方式。我前陣子到絲路去，去過絲路的朋友就知道，絲路很多非常重要的東西，當年佛教的文化，不是在美國的博物館、就是在英國的博物館、不然就是法國的、德國的、俄國的，就是這樣一個狀況。當然我們中國的故宮博物館，大概跟他們也沒有差太多。當然故宮博物館比較是一個皇朝對中國境內為主來收集這些東西，比起歐洲近代的帝國主義下的大博物館，它的全球性的視野，我想故宮沒有到那個地步，也拒絕有那樣的地步，當時要封閉起來。所以話說起來，根據前面幾位先生討論結果，我在討論這個問題就不得不朝向一個比較悲觀的，特別是聽了前面幾位的討論之後，朝向一個比較悲觀、覺得博物館這樣的東西，一方面我們是看到近代台灣這些年來，前前後後這幾年來，我也拜訪了不少博物館，特別是科技博物館之類的東西，從南到北，全部的東西都看。因為台灣非常熱，你到博物館裡冷氣很涼，可以吃一些冷飲，看一些比如說，海生館看非常漂亮海洋裡夢幻式的東西，當然我去的時間都不是開館的時間，所以我去海生館很快，下午去、晚上就回來了，就沒有碰到他們說擠破門的狀況。但是呢，當然博物館是有一些好處，在台灣山川環境愈來愈差，我們愈來愈不能到山裡去，山裡面的土石流那些的。我十多年前到東海岸或山上去時，很少看到路上說「小心土石流」這樣的東西。最近幾年，比如說中橫現在從西部已經很難去了，比如說從台中那邊。比如說我最喜歡的蘇花公路那一段，幾乎已經是蘇花隧道，開車過去都在山洞裡面走，外面大概都不能走。所以，台灣這麼一個複雜、人口這麼多的地方，平常卻很少有真正讓你可以休閒的地方，實在非常少。所以在此情況下，我感覺說，很大的，可以讓小孩子跑來跑去的，可以讓小孩子或小學生在平常教室之外，能夠有一個在一個大的博物館裡跑來跑去，拿一個章蓋來蓋去的，這樣的情況，我們大人可以週末去的地方，博物館的確有一個純粹和博物館文化政治沒有什麼關係，就是有一個大的地方可以讓你去跑一跑、玩一玩，我覺得他的確是有一個優點，所以我不能否認這一點。 反過來，博物館作為一個文化性的意義，一種真的就是說，如果我們說，就好像說這些博物館的創設人他們想要提升我們國家的文化水平，提升文化的在地的文化意義方面的東西，我基本上傾向一個比較悲觀的情況。也就是說，台灣整體的文化和社會，如果它自己在民間、學院、或大學，或所謂的公共領域，沒有辦法自我提升到某個地步的話，博物館這種東西，其實只是一種從外而內強加下來的一種權力機制，有點像是故意用政策性地要作這些東西，如果說我們自己民間的文化沒辦法達到這樣的地步，或民間的文化和博物館想要推廣的東西是非常不一樣的一見東西的時候，博物館多多少少還是會被我們認為是一個這樣的東西，就是我剛才講的那樣的東西，有冷氣、有時候可以去看一些不錯的電影、美麗的海洋之夢，大概就是看看那樣的東西。但是實際上能進一步在文化意義上做到多少，我覺得是相當悲觀的。除非是說，也許我稍微提一下，也許有人會覺得我故意說英國的地方博物館怎麼樣，因為我對英國的地方博物館有些印象，比如說過去工業革命時代，很多town逐漸沒落後，留下一些工廠，有點像是遺址的東西，那些東西依我的理解，主要被一些地方人士主動的把遺址變成是可以參觀展覽的東西，但是都是非常低調的，如果你到英國的小鎮去，你經常搞不清楚那裡是不是真的有博物館，有時候你會很驚訝竟然有一個小的博物館。博物館裡有一些黑白照片，不是我們現在那種非常亮麗，或是各式各樣的玩具，那些東西通通沒有，就是一些少數的黑白照片，讓你瞭解一下那樣的東西。當然我覺得那樣的博物館也不是要讓我們這種從東方台灣來的觀光客看的，他們主要是像是地區的文化記憶和回憶，所以這是我原來想到，也許我們的地區博物館或社區博物館，如果我們地區的人，真的有意願想做點這樣的事的話，而且是很慢的，逐漸地累積出來的話，這樣才有可能。而不是地方行政首長，或是來個經費、搶經費，然後這樣子地作出來，這是我原來想到的東西，當然我知道徐老師那樣子講，一開始有點不太敢講，不過後來還是講講算了。 所以這個問題真的是回到我們怎麼看博物館這樣一個東西，博物館在近代之前，其實和我們現在的樣子都不太一樣。反而是我們台灣有一些私人博物館，往往在展示一些私人收藏或財力，比如說在文藝復興時代，在義大利有一些私人博物館是這麼做。當然台灣很有趣，我們也有很多那一類的博物館。但是比較是近代的、國家級的或地方的博物館，相當程度上是比較屬於近代博物館，而對於這類的博物館，我在相當多方面的對其採取一個比較相當懷疑的態度，我覺得它是相當一個權力機制。這個權力機制並不是說一定不好，但是在這過程中間，這個權力機制所展示出來的東西，和我們地方文化的距離是非常遠的。如果說台灣的地方文化，其實我們人民平常生活到底在幹嘛，我們一天到晚看電視、或者是買股票，或者是我們對台灣的未來搞不清楚是怎麼樣，SARS什麼什麼的，如果我們都在想這些東西，只在想這些東西，那我們的地方博物館也不太可能會成立、變成是一個什麼樣的，因為大部分人民可能對這沒有什麼興趣。在沒有興趣之下，國家領導人想要從外強加，事實上跟我們的地方文化是無法接軌的。有許許多多這類的問題。好，因為時間的關係我想先談到這裡。也許等一下可以進一步地談一下。因為前面幾位這樣，我想我的觀點也許今天來講，是一個比較悲觀，而且覺得是說應該要把，我不知道裡面有沒有文化政治這樣的東西，一定有、或沒有，但我覺得應該把博物館在某個程度上排除到文化政治之外去，就是起碼在文化政策上，這是我的一個感覺，謝謝。 　 　 上一頁 下一頁