杜明城： 時間所限，可能大家無法暢所欲言，至少可提出一些你的看法。如果有什麼特定的問題，想要請我們在座某一位教授或張理事長回應的話，請特別指明一下。以三分鐘為限。 　 李幸長： 各位大家好，我是在民國七十八年發動無殼蝸牛運動的李幸長，我目前是四海遊龍鍋貼連鎖專賣店的董事長，我在民國七十三年到八十六年這十三年當中是擔任小學老師。這次有鑑於幾個教育改革的混亂，我們現在已經有一個team在推動教改，我們是以群眾運動的形式來作。我剛有發一張文宣，沒有標題，這不是代表我的團體，是代表我個人。我稍微粗淺地講一下我過去的經歷，我在小學一到四年級的時候，我是一個很喜歡辯駁的小孩，我的成績都名列前茅，一直到五六年級以後，因為升學考試，開始一連串的考試，然後可能因為我這個人比較叛逆性，所以我從此就開始拒絕知識，從此我就小五、小六到初中、高中我一直都是末段班的，後來有幸地、很不巧地讓我進了師大歷史系，後來我就有擔任教師的資格。我在當老師十三年當中呢，我很清楚知道我自己是考試制度的受害者，所以在我擔任老師時，我在整個大環境無奈，所以我就在我的班級推動教改，每當我接到一個班級，我就告訴學生，未來的月考全部不算分數，我也不派作業，因為我覺得派作業會讓孩子有職業倦怠感。這是我的教育理念。後來因為到了最後兩年，我教的班級成績是最後一名，是在該年級最後一名，我被家長發動連署，不曉得要把我怎麼樣。剛剛好像張理事長有說了，應該如果是服務業，應該是由學生來評量老師，這件事我作了，我因為被連署，我於心不甘，就擬了一份要學生和家長來評鑑我這個老師，比如說我舉個例子，學生有十題、家長有十題，每一題都分五個層次。比如說，學生的第一題是：你認為李老師第一個很認真（加兩分）、第二個認真（加一分）、第三個還好（計零分）、第四個不認真（扣一分）、第五個很混（扣兩分），每一張一共有二十題嘛，所以最高可拿到四十分，最低拿到負四十分。大概有七八個家長給我負四十，一無可取、壞透了。同時也有大概相等數量的家長給我正四十分，其他剩下大概三十來位，我總得分是七百三十一分，這代表什麼呢？這代表我推動的教育改革是廢除考試，我也從來不作平時考，這件事情我獲得七八成家長的支持，雖然我覺得這個班級的家長很憂心，其實憂心反而是少數家長憂心。我自己目前也是三個孩子的爸爸，我小兒子是小一、老二是小六，老大實在是我不忍心他，因為我的孩子都不是菁英，都是末段班的，我不忍心他們在台灣受到這樣的挫折，所以我把他送到美國去了，去唸八年級。這一次因為整個教改混亂，所以我們現在是以台大城鄉所夏鑄九教授，過幾天我也會去拜會數學系黃武雄老師，他過去也被譽為台灣教改之父，一九九四年四一○教改就是黃老師推動的。我們這個團體已經開始形成，但這是我個人的理念，團體有一個草擬的、簡單的七項訴求。一個運動團體我們是要來表達社會的現象，我希望未來當我們起來時，大家能夠來共襄盛舉。 　 范雲： 各位大家好，我是中央研究院的范雲，我是覺得蠻有趣的，因為剛剛聽到在座論壇的各位其實是百家爭鳴的觀點都蠻有意思的。我想到是說，我原來也在想一個問題，第一個我們常搞不清楚現在主其事者是哪些人，因為其實一直不斷地在換，他其實不只是陳水扁，從李登輝時代開始就一直在作。只是後來聽朋友講，好像有點道理，就是說，目前教改的主其事者是屬於行為科學取向的人，譬如說念心理學的，或認知心理學。這裡有一個面向，剛才李瑩英也有提到，就是說，到底改革的手段和目的之間的關係是怎麼樣？我猜想很多時候我們可能說得出的是教改應該的內容是什麼，我們也要學習改革的政治學、改革的社會學、和改革的經濟學。因為事實上改革是一個路徑依賴的關係，這個路徑依賴的關係的過程，我們似乎並沒有看到他們的思考和提出，才會有人提到，這麼重要的改革為什麼不從局部的實驗開始，而是從全盤的改革呢？我想這是一個蠻重要的部分，剛李瑩英有提到，我覺得蠻好的。 第二個我想問一個問題，我自己是念社會學的，我們會蠻關心一個教育的過程，就是說它是一個社會公平流動的重要機制，剛才那位被人家告的先生，他就提到我們現在所看到的多元入學的甄選辦法和考試之間的公平性，談到美國的文化跟台灣文化不一樣的地方。我提一個我看過美國一個蠻好的研究，現在我們看到的美國甄試的管道，但是那個甄試的管道是長期改革的過程，我看過一個很有趣的文章，他談到說，美國的高中入學考試SAT的發明，是社會改革的重要機制，為什麼，因為在SAT考試制度發明前，美國人好大學是由貴族所壟斷的，因為在他們入學前是用申請制，像你所說，那不是中國所特有的文化，美國也特有。你爸爸是耶魯那個學校裡domain一個building，你的小孩當然可以進這個學校，在這樣的過程中，後來有一群人感受到這種階級的不平等，就創造出SAT的制度，把它偷渡到甄選的過程中。我們還是用甄選，但是甄選的過程中，你的SAT的基本成績是重要的。也是因為這樣，這些所謂的好大學開始進入一群，我們可以想像像陳水扁這種，可能家庭不一定很好，中下階層的家庭，但是有部分學習表現能力不錯，然後有機會進入大學，最後成為社會的中間。這使得美國的文化開始有一些改變，開始一群liberal的intellectuals，開始對於貴族、社會菁英的階級非常地不喜歡，因為他們自己都認為自己沒有那樣的階級背景，也不喜歡像小布希這樣子的文化，所以我們看到美國的現狀時，好像少了一點歷史的考察。其實它是從一個絕對的機制，到把一個相對公平的考試放進去，只是說它一年考很多次，我們聯考的壓力是在於一年考一次，好像整個未來前途都在上面。我是想要提供這樣的一個就是說，到底那一個制度公平性的思考是相對主義的社會觀察。 談到公平的時候，我很想問吳聰敏老師一個問題喔，你剛談到一個很有趣的辯論軸線，你談到教育是服務業的問題，像我們念社會學和經濟學家不同的地方，我們某種程度同意公營的不效率可能要用服務業或私有化的方式市場解決。可是市場我們最不能信任的部分，就是社會學家和經濟學家的差異，就是說，你認為每個人都有選擇的自由，可是我們認為，很多人都沒有選擇的自由。所以到底公平的問題怎麼樣在你的服務業觀點中談到，我很好奇。你在文章中有談到學費補助的問題，因為包括我的朋友駱明慶都認為我們給公立大學太多的補助，可是最後到底最後是哪些人在唸公立大學，可能都是家裡背景愈來愈好的人在唸公立大學，你等於在補助一些所得蠻高的人重新再去得到更多的補助。就像剛剛楊文山談到一個很好玩的發現，你會發現教育公不公平，反而高所得的人認為更不公平，反而低所得的人認為比較公平，所以公平感和真實的公平之間的關係，並不是那麼清楚，那麼到底誰被剝削了，我覺得在教改的過程中，我蠻希望看到這樣的討論。因為像黃武雄，我們這次文化研究學會附的newsletter中有黃武雄的文章，他談得蠻清楚的，一開始我們是從國民黨的規範(regulation)，到後來的鬆綁、多元化，到黃武雄認為是第三代的教改，他提出一個結構和自己的相對觀點，因為您的文章中有跟黃武雄的對話，但黃武雄比較沒有去處理公私立大學這些教育補助的問題，所以你可不可以從你的觀點，直接去談一下跟黃武雄的東西有什麼不同，對公平性的問題怎麼去處理。 最後我想問的就是張輝山理事長，我們很高興您來跟我們談很多基層老師的觀點，但因剛剛時間不夠，我是想說，我看見你在社區大學開講中有提到你們會提「教育綱領」對不對，待會兒有時間，你能不能夠談一下你們從中小學老師的教育改革裡面談是什麼內容？ 　 杜明城： 好，一箭數鵰，我們還是請吳教授先回應一下，這個問題可能比較大。 　 吳聰敏： 謝謝。我可能先跟各位抱歉一下，我當初接到這個開會通知時，我以為四點就結束了，沒想到是五點，因為我跟人約了四點半，所以可能會先離開，先跟各位抱歉一下，但是我非常高興有這個機會來討論這個問題。我可不可以先回到剛剛的部分，因為我剛在講說把教育當作服務業，大家好像都有些恐慌。我想是不是，我女兒國三在學校跟她老師發生非常嚴重的衝突，她的老師就不會認為教學是服務業。不過其實這是名詞問題，一點也不重要，這是從國民所得角度去看教育作為一個產業所創造出來的多少產值，你可以說教育服務業、也可以講是服務業，其實不重要。重要的是，我們在講這個東西時，我強調的其實是說我認為台灣今天教育的沒有效率，教育裡面有很多問題。剛才范雲提到，裡面有公平的問題，我等一下回到這個問題上面來。剛才張先生說，講服務業很奇怪，因為若是這樣，好像是老闆在替顧客打成績，這蠻普遍的，你看SAT，你去上鋼琴班，鋼琴班會給你一個成績，瞭解你學得好不好，服務業可以作這個東西。另外你會擔心，你會給他錢嘛，所以他可能作得不好。我自己對這個問題的思考是這樣，他做得好不好，我們也沒有辦法去決定，我們只能設下一些規範，希望他能夠按照規範去做，這是一個可能性。另一個可能性是讓市場去決定，上個月我女兒去參加一個考試，它絕對是個民營企業，今天有很多人要去辦檢定，民營企業可以去做這個事情。 我另外想要簡單談一個問題，我們今天一路談下來，很多人談很多他認為什麼是重要的，我想大家都會有共識，教育是一個多元的，我們希望台灣是一個多元的社會，有不同的思考，當然我們會發現每個人關心的不太一樣，家長希望學生能夠上好的學校，老師譬如說經濟學，就希望經濟學能夠教得好，數學就希望數學能夠教得好，當然數學老師每一個人都很不一樣，當我今天在講A這個老師、B這個老師的時候，其中一個要教這個、另外一個要教那個東西，怎麼辦呢，蠻難的，對不對。我認為的解決辦法就是讓市場去解決，今天有很多不同的人去作不同的努力，而這不同的努力會表現在學校的制度上面，學生、家長怎麼去裡面做最好的選擇，這是我所謂讓市場去決定的重點。回到我所講的，我希望2030年的時候，台灣社會是什麼情況，我講極端一點，我希望公營學校全部都不見，但這不可能的事情，我非常清楚這是不可能的事情。當然這過程中我們有一些努力的過程，但是今天重點不是在談我們要怎麼樣的機構，我今天實際上是要argue說，我要告訴你說，讓選擇進到制度裡，比沒有選擇要更好。但這裡面因為時間不夠，我沒有辦法作太多的討論。剛剛這裡面就牽涉到很多大家關心的問題，讓市場去解決。你看到美國今天很多學校，我講大學好了，我想私立大學好了，非常昂貴，有一些州立大學也不錯，譬如說柏克萊，它是州立大學。私立大學像哈佛、史丹福、普林斯頓等這些學校。一般來說，私立大學的學費較貴，州立大學學費比較便宜，其實這是假象。州立大學學費比較便宜，是因為它有很多人，意思就是說，你今天假設一個學校他提供同樣的品質的服務，絕對不可能州立大學比私立大學便宜，這絕對不可能。所以你今天看到州立大學學費比較便宜，是因為我們對他們學生做比較多補助。今天台灣的大學也是一樣，我在文章中也有提到，今天教育部以2001年的預算來講，國立的大專院校中對於學生的補助是每人三十萬元，私立大學平均是兩萬元，三十萬和兩萬是造成今天學費差別的主要原因。如果沒有這個補貼的話，就是我們剛剛講要變成民營企業的話，好的學校就變得比較昂貴，差的學校就變得比較便宜，這個不好，為什麼，因為有些人認為說，這裡面窮人家的小孩，非常有potential，但是用不到這些資源。我現在講的情況是這樣，我剛講的制度裡，我想的是這樣的制度，假設我們今天沒有國立大學，當然這是不可能，但是我們先來說這樣的制度改變，我們講兩千年全台灣一年的教育經費是四千多億，大學的經費是一千多億，假設我們現在沒有這些國立大學的話，我想我們至少可以省下五百億以上，這五百億能做什麼東西呢，可以做很多的低學費貸款，美國是做這個東西。美國的一些私立大學並非全部是有錢人在讀，有一些人家裡的情況不太好，不過他求學過程中表現得很好，有很多機會可以拿到獎學金。甚至美國還有很多私人的fund，他去支援一些窮人家的小孩去上小學、中學。我所想像的制度不會比今天更昂貴，但是我覺得我所想的制度會比今天更有效率。這裡面剛才有談到補貼多少，才算是好，我覺得這東西很難談得很仔細，如果有時間的話，可以再談。 　 杜明城： 好，謝謝。剛剛范雲提到SAT的事情，說是對民主很有貢獻，可以有很多不同的觀點在看它。倒過來，那些名牌大學、長春藤名校，SAT只是一個基本的條件，到最後都是要看推薦甄試的那些東西，有的時候，會走過頭，比如說政府會給你錢，你的學校有沒有符合少數人口的子弟，結果出現一個現象，我聽到一件事情，有一個黑人甄選耶魯大學，因為他的SAT考得不高，變成fail，過了不久耶魯大學有關當局過來跟他道歉說，對不起，我不知道你是黑人。有的很清楚，比較右派的又認為走得過頭了。我先請張先生回應一下。 　 張輝山： 謝謝，給我這個機會喔，因為在去年九二八之後，其實這也已經是在兩年前草案就已經出來的，但是因為九二八能量這麼大之後，我們內部在談未來整個教師會的走向問題，這其實跟各位所談的都是蠻關鍵的，到底從理念到執行，我們希望教師本身有另外一個系統出來，我們願意承認原來教師的系統，就算你說從根爛起，但是又重新開始，我們是從這個心態來出發。這是第一個。第二個問題，教學研究也好，那是我們綱領的其中之一，目前我們是希望教師會可以來發展本身對於教育的看法，其實我們還要發展社會綱領，這兩個是同步並進，基本的一個假設和認知，我們是希望最早從這些願意重新開始的老師來思考，我們對台灣社會能夠來做些什麼事情。目前我這個位置，我這個部分要開始怎麼做，這裡面分兩個層次來談，第一個是我們內容是什麼，第二個我們過程是什麼。過程恐怕是更重要，因為要帶這麼大一個群體、這麼多的老師，有這麼多不同意見，我們裡面也有流派之爭，那都很正常，在外面的理由都不會是這樣就是。這產生一個問題就是，在過程中我現在是用帶群眾的方式來帶，我們絕對不像教育部或外面一樣，一聲令下即可，這不可能的。今天老師願意出來，我全國跑那麼多遍以後，很多人問我為什麼九二八出來的人這麼多，其實問過不同幹部，他們大部分的答案都是，那個張輝山跑那麼多遍了，你也跟他見過面、瞭解他、願意信任他，這是一個關鍵因素，當然這不是外面看得到的因素。當然慢慢談之後，就會發現說，我們跟老師談了之後，我們來做這個事情，你有什麼疑慮。當然，有些志同道合可以馬上通，有疑慮的可以互相溝通，反對的永遠是反對，或許有可能會贊成也不一定，但這過程會很漫長，但是是很花時間，很需要到處跑的，我們是透過機制來完成，絕對不是透過學者專家，然後訂一個小組定案就定案，一定是一層一層弄上來，這就是過程的部分。 至於內容的部分，大概比較關鍵的部分，草案已有幾條比較關鍵，一個是剛剛談的教育自由化，私有化問題也是一個重要討論，但我們的方向比較不朝向這個自由化、私有化，但是你剛談到的服務精神，我們很重視裡頭的學童參與，這個東西應該要放進去，但是我們認為教育機會的均衡也是重視到這一點，我剛講的，我們沒有所謂過度教育的問題，教育算是人民的機會和義務，沒有所謂過度的問題，過度不是人民的選擇。當然裡面對於教師的地位和教師價值判斷的地位有幾個規劃草案，比如說，教師到底對教育規準的判斷是以什麼為規準，我們經過辯論之後，大家同意用土地和人民來取代國家和社會。當然裡面我們還放入很多，我們甚至把和平都放進去了，所以我們昨天還在辯論這個問題，我們要不要去宣布反戰，當然這裡面有政治問題。當然弄這個草案的過程而言，我們發現很多人認為這個很有價值，但是很多人會怕，因為我們已經超過國家和社會的觀點，大家怕什麼呢，都提出來，所以我剛才講，討論過程中會把這些都融合進去，政治壓力就會出來，但是我想我們是採取這個模式，我們是希望至少在今年的九二八之前，我們可以對外，透過我們內部的機制來做個初步的，我們的綱領是大概類似基本法一樣，但是裡面有些細的具體建議作法，但是沒有講得很多，基本上它是針對結構性和價值性的問題來做規範，並沒有講一個教育藍圖，沒有這個意思，也沒有現在的教育基本法那麼抽象。但是它touch到很多社會面和真正實務面的部分。 　 上一頁 下一頁