杜明城： 謝謝李教授，李教授剛才已經稍微點到了很多朋友關心的九年一貫的問題。剛剛李教授也提到從理念到執行，我倒是想到訂這樣的一個主題，似乎意味著已經有一個清楚的理念，但其實是沒有的。教改所提出的去規則，可能一開始主其事者是不那麼清楚怎麼才是對的，我想需要更多時間更仔細地來看，什麼是對的。我們接下來請盧教授。 盧建榮： 主持人、朱教授，還有在座的女士先生，大家午安。今天在座的劉廣定教授，我聞名已久，常見到他的文章，我知道他今天會來，很高興。主辦單位給我這個機會，讓關心教改的人可以共聚一堂。據主辦單位告訴我，會找我來是因為我寫一本書，「從根爛起」這本書，出版之後引起很多報導，從此以後我就不得安寧，我有一個禮拜的時間把手機關掉，從此以後，關起門來批鬥我的人有之，三更半夜打電話給我告訴我說，「我不是學閥，請你務必手下留情」什麼的，甚至有人告到法院，我已經出庭一次了。政府機關、情治單位都來找我要資料，有點應接不暇。實際上，我在去年十二月出版這本書的時候，我也準備今年一月要出第二本，書名叫做「無知當道」，可是因為我已經聽說有人要告我，所以我就決定把法庭的事情另闢一章，不管我官司是贏還是輸，我就會把他寫進去。我是一個歷史學家，和同行不一樣的人，我是有聞必錄、有見必錄，把所有所做所為的事情我全部記錄下來，歷史的力量就在這裡。 閒話少說，我今天要講的，因為書裡講很多了，所以我今天要講的主要著重三點，在說之前，我先說一個小故事。我遇到一個記者，他就跟我說，你報導的這些還不夠勁爆，我從前曾經寫過很勁爆的消息，結果被報老闆查禁，他說你這東西一寫出來，國家士氣全完了，你這話還能講嗎？他說旅遊業出了很多的遊覽車、大巴士，各中小學的男老師就坐上旅遊車到性產業的地方去旅遊，他把這個東西都報導出來，還得了嗎？旅遊業者、還有性產業者、還有男老師，他們一定一個個都跳出來批說沒有這回事，你根本沒有證據能證明，誰都不會承認說這三個業界這麼高度的共生結合，性產業、教育是服務業、再加上旅遊這三個業，因為教改高度整合成利益共生。可是像這類的東西，報紙自己可以查禁，因為他知道這個影響太大了。從這個故事開始，這裡面的老師，他們的心態是什麼心態，為什麼會這樣？他們的心態就是我要講的第二點，科員辦事心態。這裡面主導、領導教改的人是教授，教授又是什麼樣的人，這是我講的第三點，這就是我的書「從根爛起」的「根」，指的是教授這些人，我當然講的是歷史學，擴而大之的是中文，我們這兩個最傳統、根生蒂固的學科，把最傳統的師生關係講得最極致，這極致卻是最壞的、最不符合現代價值的東西。我們要知道教授是怎麼產生的，他是考上博士班、然後變成教授，博士班的考試表面上是考試制，實際上是推甄制，一定要所長指導的學生才能考得進去。或者是他是菜籃族，專門替師母提菜籃去買菜；或者師公重病在床，替他去擦澡、抓屎、提尿、倒尿的這種人，這種人我們活生生就是在我們四周，甚至都已經快要到當院士了，就是我們這一行的。他們根本沒有能力，但是我們的甄拔制度，就是考博士班的制度出了問題。 我們現在就回到第一點。第一點恐慌，就是我們在問題還沒有搞清楚之前，就設計了問題，搞不清楚問題設計的問題，一定是問題一大堆。這反應了什麼呢？不是用真誠度問問題，不是以務實的態度，不是以一個工具理性的態度去問問題，去設計一個進行改革的方案，因為不是這個，所以推出的改革方案根本就是不切實際，所以就出了問題，出了問題以後就大家恐慌。法國大革命發生不是因為不改革，她是改革，而是改革過程中方案出了問題，所以大家都恐慌，革命才這麼產生。我不是說我們這邊一定會發生革命，不是這個，可是有這個參考的作用。全世界還使用聯考的辦法甄選大一新生的國家，有中國、日本、南韓、還有台灣，現在，教改的人認為他們在歐美唸書，認為歐美的推甄制很好，由高中老師寫推薦信，他就可以念大學，這是個好辦法，因此就把它引進。制度跟它的文化有關，你貿然地把適合推甄制的文化那一套，因為它有那個文化，所以那種制度在那個文化是可行的，可是如果文化根本缺乏可以實行推甄制，大家都在吵聯考好或推甄好，都沒有去想想看，中國歷史上曾經有過三百年的時間去試驗，原來已經在漢代已經用考試制度，就好像筆試的方法來選拔人才，可是到魏晉南北朝那三百年把它放棄掉，用推甄制。就是我們今天來看到，所有應徵的人來，主考官問他，你是誰，我是某某某，你爸爸是幹嘛的？我爸爸是做官的。作幾品？作五品。那你祖父呢？我祖父也是做官的，作三品，好，九十分。換成另外一個人，你是誰？我是某某某。你爸爸是誰？我爸爸是農夫，那你祖父呢？不知道。那你曾祖父呢？不知道。三十分。當時這個制度是這樣子錄取的，是根據你有沒有勢力來決定要不要錄取你。 當然，今天推甄制不是這樣的問題，可是我們是一個我們都知道我們的文化是一個關說、請託盛行的文化，比起全世界各個不同文化系統的人，在落實公平正義的原則上比較低的社會，我們明明知道這個，我們還要用這個制度來作。誰在作推甄制，就是我們第一線的老師在作。他們是我們關說盛行文化下的產物，我以前曾經教過中學，每個老師都在比賽，某某家長送我這個金錶，你看怎麼樣。那個人馬上說，你看怎麼樣，這支金筆是那個家長送我的。美國老師敢這樣嗎？你去送禮看看，他不罵你一頓才怪，他不可能因為你送禮就馬上特別照顧你兒子，因為這牽涉到美國老師會認為你這麼做是侮辱到你的職業。可是我們有嗎？我們每個老師都在比家長送我什麼東西，你拿了人家的東西，你不會好好照顧人家的小孩嗎？這是我親眼所見。好，現在明明補教業跟參考書業那麼盛行，全世界經濟體第四名的日本，全世界經濟體排名第十一名的南韓，他們絕對不會設定一個大考中心把所有題目藏在那裡，然後告訴補教業者說，趕快來盜取、題目都在這裡，趕快來拿、趕快來拿，只有我們台灣會笨到去弄一個大考中心把題目全部存在那裡，弊案連連，讓參考書業界和補教業都可以去拿到題目，可以賺錢。我們說制度的消極的前提就是防弊，馬上就要想到，你設立一個題庫在那裡，誰會盜題，無非就是兩個惡魔就在那裡虎視眈眈，你還要告訴這兩個惡魔題目就集中在這裡，你來盜。難不成南韓是傻瓜、日本也是傻瓜，中國有大考中心，但是我相信他們不會像我們一樣出了這麼多紕漏。可是這三個聯考的國家，他們是在聯考的架構底下進行改革，我們的改革是要先把聯考排除掉，移植進來一個我們從來不知道的制度，就是所謂的推甄。結果弄了半天推不動，就用混合制。推甄制的人占新生錄取十分之一裡面不到，十分之九的人還是用聯考。這兩個制度根本背道而馳，精神完全不一樣竟然可以混合，這個是台灣的知識官員，就是我下面要提到的科員辦事心態所影響到的。 我們接著就進入第二個科員政治。科員大家都瞭解，就是科員，他反正每天都領薪水，作多作少都領同一份薪水。當我這三年寫了三本教科書送審，等到通過了，我回家一看還有十幾個錯字，我打電話過去說，還有十幾個錯字要改，他說不能改，我說為什麼，他說不關我的事，他說要等十二個委員去度暑假三個月回來，再去請示這十二個委員，才能改那十二個字。我說你不是高普考及格的嗎？你明知道這是校對的問題，不是內容的問題，死也不改。這就是我們都知道科員政治的辦事心態。但這種辦事心態連教育部官員也都有了。等到家長告訴我們教育部說，你這個書價變得那麼高，我們買不起了。教育部馬上來個三百六十度大轉彎，恢復國編本。從國編本改到由民間去編，這是完全制度上三百六十度的轉變，今天這個三百六十度轉變走下去發現不對勁，趕快又回過頭，這是到底有什麼原則，你到底要守舊或創新呢？新的走不動，馬上就又回頭，這個教科書會從國編本變成民間版本，這是一個內容很大的進步，日本因為二次大戰的痛定思痛，知道老百姓的腦袋如果被國家掌控的話，很容易變成戰爭機器、戰爭工具。所以痛定思痛，決定絕對不能夠讓國家來編教科書，完全由社會來掌控。國家只是站在一個讓廠商合理公平競爭的環境，去監督那個環境，讓廠商去作。我們一開始都沒有想到，只想到有那個國家開始這樣子作，日本的作法是他一開始先防範，廠商應該要怎麼樣、老師應該要怎麼樣，跟教科書是一類的人的種種法規，教育基本法厚厚的一本。我們的教育基本法什麼時候通過，一九九七年通過，通過幾條，就十七條、兩頁，什麼規定也沒有。我們是這樣子做事的，日本做事之前是先定規則，當然規則沒有辦法完全完備，可是經過五十年的執行過程，發現有什麼弊端他就改，現在已經厚厚一本了。可是我們現在還是那十七條。九七年到現在已經五年了，有多少弊端發生，他還是不改，還是維持十七條在那地方。大家看到了，教育部的官員、決策的官員，他可以想到新的就作新的，然後作不下去就回到舊的。他不會說，既然走新的，就要走到極致，走到最好的地方去，他沒有。很簡單，你不知道怎麼作，日本做過你可以看日本怎麼作嘛，他也不知道。日本政府為了要照顧學生家長的荷包，特別規定每本教科書絕對不能超過日幣兩百塊，你敢課本給我超過兩百塊，你給我試試看。廠商為了這一點，他會處心積慮去作，怎麼配合，用再生紙、小開本、還有絕對沒有銅板紙、沒有彩色印刷，什麼都沒有、黑白的，反正是聯考用的，考完就丟掉了嘛，你作得那麼精美作什麼？你看看我們現在的教科書，在座應該有很多家長，課本印得那麼漂亮，這些都是增加成本嘛。還有他規定，中學老師絕對沒有決定教科書採購的權力，因為你一旦這樣子作，老師一定跟廠商勾結了，等等的這些事情。 第三，這一群保守心態的人只因看上了高中教科書課本兩百億的產值，大家開始爭取寫教科書，可是他們根本沒有這個能力去寫教科書，可是他們硬要去寫，這課本會變得怎麼樣。大家不要忘了，我們才剛從威權體制走出來的時代，威權體制四十幾年的時光裡面，我們社會的歷史學家在做什麼？是統治者的傳聲筒耶，他們才剛被解放十幾年而已，他們還不知道如何解放自己，你現在叫他去寫解放後的歷史，他根本不會寫。甚至你要求他講出批判的話，他會講嗎？鸚鵡只會學統治者教牠的話而已，這就是我們的歷史學家，我們的歷史學家在台灣戰後五十年，國家大概養了一千位，請問在座各位有沒有讀過任何一本歷史書，假如每個人按照行道規則最低最低的要求，我這輩子寫一本著作傳承留給這個世間，我們至少會有一千本，我可以告訴各位，五十本都沒有。也就是說，這個產業、歷史產值的教授根本就是不稱職的，可是他們今天居然去搶搭教改的列車，他們也要去寫新的教科書甄選，不出問題才怪。好，謝謝各位。 　 杜明城： 謝謝盧教授，我們還有點時間，我們預計等一下張先生講完之後，先休息十分鐘，張先生在教改的最前線，現在請他跟我們講一些，他關心的哪一些重點好了。 張輝山： 各位午安，我比較喜歡從對談的觀點來談這件事情，今天的邀請我沒有去推測什麼動機，我是欣然接受，原因是，我覺得請不同經驗的人來談，會有一些不同的效果。從剛才幾位的發言，我發覺說的確是要談些事情。我想從今天的題目從理念到執行，這是今天我們會議的中軸，我從在教育系統裡第一線的參與者的角度來談，我來對各位剛才所談的作一個算是回應的東西。我是現在全國教師會的理事長，任教於高市東光國小，我先從理念的方向來看，從第一位主持人開始，一直到剛剛的盧教授，我發現我們產生一個理念的問題，我們先談一個問題。我個人認知理念的部分，就一個推動社會改革的人的立場上來講，基本上當理念被訂，基本上我們已經選擇了它的價值了。而這個價值如何選擇，我想今天不是我要談的重點，但是價值怎麼來，卻是問題的關鍵。從最基層的老師，到地方、一直到全國，那怕是行政院、包括總統府，對教育政策和教育現實理想的折衝都曾經有過，反正教育最黑暗和最光明的，最理性和最荒謬的，我們都已經看過了，也都經歷過了。我只是在想說，像剛才盧教授所談的，從歷史的觀點來談都是予以尊重，因為從這個觀點來看一件事情，當然是那個樣子。但我只能說，從社會的觀點來講，這都是可以理解的。我就講一個更簡單粗俗的看法，你說教育業、旅遊業和性產業的綜合物，在五十年前還是台灣仕紳階級的 一種風流雅致的行為，你剛提到推甄要引進來要考慮文化的問題，所以我一直談說，文化穩定的產生一定是演遞過來的。所以我從這個觀點來講，我倒沒有那麼多氣，因為如果要那麼多氣，根本沒有辦法把事情作下去。所以我們是做事的人，我們只能抱持著一切事情都可以理解，我們笑一笑就好。所以我們做什麼比較重要。所以理念比較不是我今天要談的，雖然我知道很多理念都不是我可以接受的，但是當要作一件事情時，我們要考慮開始怎麼作。 我是覺得理念的形成機制是很重要的，這在台灣是很嚴重的落差，落差嚴重到相當大，在座都已經算是學者同一群，恐怕這一群裡的落差就很嚴重。學者專家、教育團體和家長、和老師和主管機關，更是更大的位移、而不叫落差了。所以這東西來講，很重要的一個部分，比如說，我覺得教育裡，我不談個案，到底是比較重要的落差位移的部分，第一個是屬於到底是教育目標的定位性在那邊，這在學者專家裡落差比較小，但其他群體裡或許落差會很大，大部分家長那裡還是傾向升學，所以這個部分是比較重要。不管學者專家或教育團體在談教育本質，一定會比較重視原來個人教育的價值。但是各位請不要忘記，基層裡最前線的教育現場，百分之八十還是以升學為主，我說百分之八十還是蠻保守的，應該可以到百分之九十以上。而那個行為還是停留在以升學目標為導向，所以外界對老師給學生教育，除了知識，知識教育本身還有問題，知識教育裡面的東西，我們原來期待教育目標完成的一些教育使命部分，基本上不要求了，如果有的話，只是零星的碳火，引不起任何火花，所以這東西很嚴重。比較大的問題是被教育定位的問題，包括剛剛教授也有提到，他認為教育還是服務業的問題。問題是教育系統裡面從主管機關到老師根本都不認知它是一個服務業，或者家長可能是這樣認知，這東西怎麼去談，坦白說就是一個很大的落差，包括說我們也不太能接受作服務業，但是我可以接受他的服務態度要用服務業的標準，但我從來不認知教育可能是服務業。簡單說，是我老師來打你分數呀，這個服務業根本不可能是由顧客來打分數，如果是服務業是顧客來替老師打分數嘛，這個教育根本不可能是由學生幫自己打分數。我沒有說這不能轉化，那是我可以接受的一個態度，但基本上落差是非常大的。 包括剛剛有提到教材的問題、學習的量的問題等，這太嚴重了。我每次在教育部的課程委員會裡，就看到這太多的落差了。學者之間對於學習內容、量的問題就產生非常大的爭執。我一向主張從基本的開始，我都喜歡練基本功就好了，其他的都不需要。但是很多人都希望疊很多東西，包括學者之間也有理念一樣或不一樣的，這中間恐怕還要去磨。所以我覺得理念的形成機制，台灣的社會還需要學習。但是我覺得進步很多了，在這十年以來。這十年來我從參與要怎麼作的教育討論中，行政院教改會開始，一直到現在我都是行政院推動委員會的成員，我就發現，這個部分已經進步很多，在討論裡面形成機制的質跟量，都已經進步很多，但我覺得還是不足，這是第一個問題。 第二個要談的是，即使今天有理念，不管這個理念是否有人不能接受，它把這個理念變成一個計畫，然後去執行，又產生了新的大的問題，我稱之為介面的問題。因為這個問題的介面問題就會牽涉到主管機關如何去執行，老師如何去執行，家長如何看待這個事情，包括執行過程裡，專家也會作回饋的衝擊。台灣基本上整個社會處理介面的事情幾乎沒有，從大學的科系去看，也沒有去處理介面的問題。特別是社會領域裡的介面問題，幾乎沒有人在處理。各社會所談到的都是各自科系的問題，不同科系介面如何整合，則沒有人去談。問題已經非常嚴重，問題出在每個人從自己的領域落實去執行時，大家發現到資源的投入要非常多，怎麼去告訴大家，去告訴我剛剛講的五個團體，五個有關係的團體之間，如何投入資源去讓大家瞭解裡面如何去作，這很有問題。從教育部從預算裡、工作計畫裡，就發現出有很大的問題，這就是盧教授剛才提到的科員政治辦事心態，以為只要把廣告打出去就算完成了，都是這個現象真實的描寫。問題是，他無法負責任，老百姓當然會生氣。這個問題就是大家沒有真心地去處理介面，要去執行時要花資源、花時間去溝通，真的是非常地慘。這當然有很多因素，包括說政策的變動讓大家很沒有心思去作，作一半又要回來；包括作不完有人反彈，反彈時可能一開始觀念結構就有問題，當然所有問題都會出來。最後我要談的是介面已經夠差了，從執行的層面又是如何？這一路走下來真的是慘不忍睹。真正執行層面最多當然是主管機關和老師，我本身是老師，剛剛大家當然對老師提出有非常多的意見，當然我可以提出一些看法。基本上我暫時不管大學教授好了，我們以高中職以下二十萬個老師來講，他們心裡頭想什麼我很清楚，天天跟他們在一起，從台灣頭走到鵝鑾鼻，到處跑，我這幾年跟老師握過手、見過面的人，最少超過十萬人。他們想什麼，我對談的相當多，個別談的沒有到一萬，少說也有幾千個。問題是大家想到的是什麼東西，這裡面有太大的落差。今天我們教師裡面最大的問題，我要從自己本身檢討開始，今天全國教師會的幹部來講，都是由地方打拼出來的，一開始都是什麼資源都沒有的，沒有資源又願意出來工作的，都是有理想的，後來才會有人家講的蒼蠅、垃圾附著，這是另外一邊的事情。現在問題是說，我們跟老師對談時，他們比較能夠接受，因為我們一開始就站在他們的立場在看事情，我們可以從本身都是同儕的觀點，我們應該怎麼作時，大家都願意接受。所以我等一下最後要花一點時間來講，怎麼作根本的事情。我們正是有很多無奈的事情，所以要用理解的心態來積極作事情。在執行面從中央、到地方、到學校，從歷史的觀點來看「從根爛起」我都可以接受，但是從社會觀點「從根爛起」未曾不是另外一個生機可以去種別的樹、種別的苗，從生態觀點，那個位置別人就有機會進來嘛。政黨輪替是比較高位階，人在換位置也都是一種機會，所以包括教師、教育系統裡都是大老當道，像我們這種四十出頭的人，在以前都是要被當作小老弟看待。我現在可以當全國教師會理事長的意思，就是我們剛剛講的根爛起，從那地方長起，我就是紮實地長起來。所以從基本上來講，我想從執行面你形容是「從根爛起」，我是接受的。 我剛才是講說，從根爛起時，就是機會有新的苗要從那個地方開始長苗出來。我是覺得，我們從一個宏觀的觀點來看，台灣不管怎麼樣，有時候形容台灣怎麼樣、台灣的土地是怎麼樣，那個都可以批判、都可以理解，真的是我來看，說台灣患梅毒我都可以接受。但是我是覺得這個部分，就是我從另外一個觀點來看，是希望能夠真的開始作。我先簡單地說，以全國教師會來講，其實我們之前已經有做過一些告知，各位可能在下個月就發現，特別是大家關心的教科書的問題，我們現在一個基本的觀念，在我們的認知裡，這是我們台灣教育系統內最嚴重的問題，大家太依賴教科書了，既然學校是個知識傳播系統，但是學校是用教科書系統、外面社會是另外一套系統，這兩套系統我把學校的簡稱為DOS版，另外一個叫WINDOW版，外面的東西不可以用，一定要教科書才可以用，所以這兩套系統不互通的。第二個，外面的人拿東西不能用，一定要找一大堆人來重新編過是最好的，老師和學生只能用那些東西，那是很糟糕的，而且按照這個東西學生還要去背、去考試，這是很嚴重的。所以要改變一個觀念，把外面社會最好的資訊系統放到學校來，我們已經完成把自然裡面的百科全書最好的東西放進來，譬如我們把遠流的「觀察家系列」那九本書，我們就直接跟老闆講，我們已經談成了，包括英文都談成了，目前的情況是大概兩折就可以做到了，而且已經都登記了。未來老師扮演的是指導者，再不是教科書第一課、第二課這樣子念，譬如說我們未來的國文就可以以好幾本書來當教材，就不是第一課、第二課來教了。這一群教學研究會的老師已經好幾百人，我當召集人，開始有這種改變。只有從教學方法、教材的改變做起，我想這是作得到的。我只能講說，在台灣教育系統環境裡，各位都是扮演不同位置，各位也是扮演一個非常需要監督和關切的位置，但是如果每個人從這樣的觀點來看事情，每個人都可以做一件事，不管是各位在各自領域裡，總是可以把事情做好一點。我總是希望能夠把今天的座談會帶來一些生機，不然看大家的樣子，要把整個教育系統全部湮滅掉了。 　 杜明城： 謝謝，剛剛張先生講到教科書的問題，我想到林語堂他不讓林太乙去念大學，他說大學那裡不能念，念教科書不是書。我們剛聽到有社會學家、史學家、數學家、經濟學家、化學家，還有在教育最前面的張理事長，等於算是我們的引言人，我想精彩的是在下半段，我們休息十分鐘，三點半的時候回到這裡。 　 上一頁 下一頁