杜明城： 剛才劉教授提到，他不是學教育的，但是來關心教育的事情。我覺得這才是好的事情，剛才劉教授也提到教育界的不夠認真，我對這個事情有個看法，不是他們不夠認真，而是不知道要從何認真起。就是說，在教育圈子裡頭有一個嚴重的非理論化傾向，所以各位如果注意到一些重要的教育著作，你會發現這些絕大部分都不是教育學家作出來的，有人類學家、心理學家、哲學家、文學家、社會學家，所以有各種不同領域的人來參與，對我們來說，是有好處的。我們接下來的請吳教授。 吳聰敏： 主席好，各位先生、各位女士，我是第一次來參加活動，事實上也是我第一次在比較公開場合談教育的問題，教育問題大家也談蠻多的，這一次剛好有機會來參加這個活動，有一個來由是這樣的。我大概一個多月前有個機會寫個文章，寫完之後給我同事看，他跟文化論壇的人有點認識，就把文章轉給你們，然後就受到邀請。我就簡單講一下我寫那篇文章有兩個用意，第一個用意是我本身在學校教書，在學校準備一些講義，所以就這東西好像蠻重要的就寫一下。背後還有另一個更重要的原因，我看起來蠻大的，小孩子還蠻小的，兩個小孩子一個上國小、一個上國三，老大是上金華國中，另外一個上龍安國小。我想到國小還好，上了國中以後，就感覺比較辛苦一點。我講一個最近的例子，大概三個禮拜以前，我的小孩子感冒，那天早上她就沒有去，我們以前反正就是感冒請假嘛，晚一點再打電話到學校去請假。大概八點的時候，老師就打電話進來，問你小孩子為什麼沒有來上課，我就說她今天感冒，他說，請假要在七點半以前請假才不會算曠課，我聽了以後就楞了一下，為什麼楞了一下？我另外一個小孩子下課以後都在學校附近的英文班上英文，如果今天小孩子感冒，然後跟學校請假，學校打電話進來，我覺得他第一句話應該會問，小孩子還好嗎？他不會先說，七點半以前沒有請假就算曠課。這是最近的一個例子，其實類似的情形蠻多，小孩子在國三有很多奇奇怪怪無法想像的問題。不過我想今天時間有限，我就不說太多。 另外一個例子是差不多兩個禮拜以前，有一個晚上我們帶小孩子到師大路7-11買東西，他買了個關東煮，但是他去付錢時，不小心打翻了，店員的第一個反應是有沒有燙到，我想在學校會不會有這種反應，我猜是不可能。他馬上說有沒有燙到，我趕快說有沒有抹布，我幫他清。他就說，沒有關係、沒有關係，沒有燙到就好。這個例子，感覺上好像是風馬牛不相及，小孩子在學校被整得一塌糊塗，我們已經太習慣了，我們小時候一直是這個樣子，從小學、國中、高中，大學可能好一點。我自己在想這個問題時，先思考了一下這是不是一個很特別的例子，因為有時候一兩個例子去推廣到全國制度的話，要小心一點。但我後來一想，這個例子並不算特別，在我們今天整個教育制度裡並不特別，這是個教育制度的特別。 我的文章裡講了一些其它的東西，我今天大概從制度的角度來想這個問題。簡單地說，我是學經濟的，教育就是一個服務業，有些人聽起來可能會覺得很奇怪，教育應該是很神聖的，說教育是服務業很奇怪。今天我要學一個東西，不管是小學、國中、高中、大學、或研究所，或者說我今天要去學鋼琴、畫畫、英文，我去找一個人去教我，這過程中我付一點錢，對方要負責把我教好。沒有比較多，也沒有比較少。服務業蠻多的，7-11也是服務業，今天大家聽我講這個東西好像很奇怪，我不是在開玩笑。今天如果你去看主計部講台灣產業的話，教育就是一個服務業，台灣的產業分成農業、製造業、服務業，服務業現在的產值最大，7-11也是服務業，去加油站加油也是服務業，到台鐵買車票也是服務業，所以教育也是一種服務業。我剛提到說，教育是服務業，但有兩個地方和一般服務業不太一樣。我剛提到我的小孩子下課後到英文班，那也是服務業，但和學校教育不太一樣，有它非常特別的地方，幾乎全部都是公營企業。我這樣講應該稍微分開一下，我們看整個教育制度是國小和國中是基礎教育，百分之九十九的學校是公營企業，我要特別公營企業，我們一般講都是公立學校，聽起來感覺蠻好的，像是台大，國立大學呀。我們講清楚一點就是公營企業，因為學校老師是公務人員等等之類的。所以台灣的教育是這樣的。國中或國小有百分之九十九左右是公營企業，我為什麼會把這兩個扯在一起，因為我的小孩子在學校遇到這些問題時，或者我去觀察時，我去想像說，為什麼我的小孩子的老師會打電話來問說，你七點半以前沒有請假就算曠課，不是第一個關心我的小孩子發生什麼問題。我當時又想要解釋，又覺得這個老師是不是有點問題，但是我覺得好像不是這樣。我們看現在台灣有很多公營企業民營化，最明顯的例子就是加油站，在五年前加油站沒有開放民營時，美國最近打戰、國際油價上漲，我跟你保證，如果台灣汽油產業還是公營企業的話，美國跟伊拉克打戰前油價一定就會上漲了，加油站也一定會上漲。過去三年來，台灣整個加油站產生很明顯的變化，原因很簡單，就是開放民營了。本來是公營企業是中油，現在變成民營企業。現在很多學生可能還沒有很多加油的經驗，不過我們開車加油的人到加油站去，會感覺到五年前和今天改變非常的多，當它已經變成是服務業之後，影響最大的就是中油加油站。這些人沒有改變呀，這些人還是以前的人，他們現在服務態度為什麼會改變，因為制度改變。本來是獨佔的公營企業，現在是開始變成民營企業，必須要競爭，所以它改變它的策略。我是這樣看這個問題。 我的時間有限，我在思考這個問題時，當我們今天在學校，譬如說我的兒子女兒在學校時，碰到好幾個非常不適任的老師，我大概最近才打電話到金華國中去跟他們的教務主任argue這件事情，講講之後效果也非常有限，然後我就想說，如果從我的角度來看，我希望我的女兒在學校學到一些東西，我好像要必須想辦法去跟那個老師說，你要教好一點、你要怎麼樣怎麼樣，但我覺得那都沒有用，那麼什麼是有用的？如果制度改變的話，我感覺會很有用。什麼叫做制度改變？今天金華國中是公營企業，龍安國小也是公營企業，我剛跟各位講過，百分之九十九是公營企業，制度無法改變的話，我們今天能夠談的好像是在談說，我們如何讓公營企業更有效率。我們也在作這個事情，我的朋友去台鐵當董事長，我沒有跟他談過，但是假設我有機會跟他談，我會想說你能夠對台灣做出最大貢獻的話，就是讓台鐵不要進入國營企業，你在裡面作有效的管理，我覺得有效果但不大。我今天把市場開放，我講教育是一個服務業，我當然這樣講比較簡單一點，可能教育部門有特別的部分不能全部當作服務業，這個我們可以討論，但是先把這個問題放在一邊的話，台灣的教育要脫離今天的情況，我認為最重要的就是制度改變。今天制度的特別是全部都是公營企業，把它變成民營企業的話，我覺得是最好的方法。回過來談，我在想的是這樣，很多人在談教育改革，對教育都有他的想法。對，大家都非常關心教育的問題，不過如果要談教育改革的話，我們就要改變教育制度的現狀。我們應該討論的是說，2020年、2030年你希望教育制度是什麼東西？你希望2030年的教育制度會比今天更好的，更好當然有很多標準，我剛談的建議就是說，如果你問我2020年、2030年、2050年，台灣的教育是什麼東西，我現在講得非常簡單，裡面還有非常多的細節，我的建議、我的想法是，家長、學生有更多的選擇，我希望有民營的企業進入教育裡來，它會產生更好的互動。我想我的看法是這樣。 　 杜明城： 剛才吳教授講到他的孩子念龍安國小，我想到我的學生告訴我，他們最怕被分發到龍安國小，很多台大的家長，裡面特別多，避之唯恐不及。剛才吳教授提到服務業，我想不光是服務業的問題，也是賣方市場的問題。接下來我們請李教授談數學教育方面。 李瑩英： 大家好，很抱歉我今天有點感冒。可是我覺得這個機會很難得，所以還是來。可是我沒有辦法講很多，希望我等一下可以作比較多次、比較多的回應。我會對這個教育問題感到興趣，我本身是個數學家，大家知道過去幾年當中，數學教育引起很多討論，之前我一直沒有發表太多的意見，因為我們作研究的，當對問題不太瞭解的時候，其實很難說什麼。我開始注意，是我女兒開始上小學，我覺得我應該要面對這個教育的狀況。當我開始去看過去幾年的建構數學，我真的是覺得很慚愧，我覺得我們怎麼可以讓這樣子的教材存在這麼多年，之後就開始參與了很多。最近我們對於九年一貫教育的實際教材作了很多的檢討，等一下如果有機會，我所舉的例子可能都是這個部分。我先想要講說，大結構上面的問題。就是說，大家都是很關心教改的問題，從我們今天的題目，從理念到執行，到底出了什麼問題。之前四一○的教改遊行我也去了，我覺得在這整個我歸納的幾個原因，第一個我是覺得大環境的運作亟需改善。整個決策過程不夠透明，很粗糙，以及修正回饋系統無法落實。因此，其實沒有一個制度是完善的，可是當沒有這樣的機制時，錯誤就會不斷地加強。我覺得改革力量的互相抵銷和資源浪費，是我們非常嚴重的問題。其實每個人的哲學思想都不太一樣，這部分爭議比較大，但我覺得比較重要的切入觀點是從這裡來切入，整個大環境如何讓制度可以較為完善一些。 我先以我們最近參與的例子來說明，我們覺得現在數學教材會影響我們往後的競爭力很大，所以我們就開始投入關心這個問題。但這中間常會受到質疑，說我們想要走教改回頭路。或者說，我們想要全部東西都維持原有的狀況，但其實真的不是這樣。而是我們覺得在學校的國民教育不完善的情況底下，其實受害最深的是弱勢家庭的小孩。而我們也清楚，教育的問題不能在短時間內解決，我們自己設定的是兩個部分，一個是短期內是救急的部分，現在已有的教材如何補救；另一個長期的問題，比如說九年一貫分成四年它會有一個大修，我們應該在長遠的目標下，在九十四年就要作一個長程的規劃。我剛指出資源的浪費和沒有效率的部分，我剛發下去的資料，是我的兩篇文章刊載月報上面後，其中是一個國小老師寫給我的e-mail，我提到教育裡面華而不實，勞民傷財的事。她提到她本身是個美勞老師，但是她在現在制度下，就必須要教很多課，她有很多體育出身的同事，也要包下所有課。像這類的事情就是很實際的問題，是我們資源的浪費、人力的浪費、是我們教育品質的降低。所以我覺得在大環境的部分，每一個都是小環節，但是在每個小環節的修正，就會對我們整個東西有影響。譬如我們之前提到，希望我們學生的書包輕一點，希望他們壓力少一點。這個是不是真的要從大的制度去改？以我女兒為例，我也常覺得她的書包太重了，他們學校當然現在有些更動，現在教室後面有一些櫃子，可以放一些東西在學校，但是其實只是老師一個小小的疏忽，因為老師還是要檢查抽屜，我的女兒動作很慢，她覺得放在後面她來不及，她還是寧願每天揹來揹去，這樣子她的抽屜也整齊，她也不會產生被挨罵的情形。那其實只要老師稍微改一下，她的書包就能減輕。除了這個以外，譬如有一次，她們在學校有自習課，然後老師叫她們寫功課，那天她回來以後非常高興，因為她在學校寫功課了，就是效率很高。可是，有時候為了一點點功課她必須要把整個書包拿回來。 另外一個部分，除了大環境之外，我覺得我們必須整個去檢驗措施是不是錯誤之外，第二個就是執行和步驟是否能達到預期的目標。我在我的文章中有提到一點，我在九年一貫和看到許多教改團體所指出來的目標，我覺得大家都非常地贊成，也非常希望能夠這樣執行。但是我們再仔細看實質的內容，是否能產生這樣的效果呢？其實是產生非常大的問號。我說這個就像在做廣告一樣，電視上的廣告總是有一個美好的畫面，再打出它的產品。讓你以為說，用這個產品就會產生這樣的效果，但實際上要經過很大的檢驗。這其實可能必須要看實際的教材才能知道，我今天本來要帶過來的九年一貫的課程綱要，你看在它的目標下執行的步驟是否可行，如果完全不能作，要怎麼辦？這中間有很多無法達成時，就變成學生必須要把它背下來。以數學而言，數學也是說很重要、很重要，但是它的教材非常簡化，非常輕忽基本的評估。這樣子勢必強調更高階的連結方法，但是設定的目標根本無法達成。所以我覺得就是說，在執行過程中，我們要去思考是否能達成我們想要的目標。有趣的問題並不見得那麼複雜，有些時候反而製造出更大的問題。我先岔題一下，在數學上有個叫做阿基米德原理，就是說一個正數無論它有多小，當他累加夠多次時，就一定可以超越任何的數。我希望我們每一次的努力、每一次所做的東西，都是往一個正面的方向，而不是在前前後後的打轉，而這就要靠我們要確切地把握以前既有的成果。譬如我們這次對數學的評估，也希望能面對這樣的問題，去改進這些問題，而新的措施可能帶來更多的問題，可能會使得我們把本來的長處都忘了。譬如說，去年四年級數學測驗，往年在兩三年前是名列前茅的，可是呢，報告一直還沒有出來，現在已經是落後了，這是一個很大的危機，我們沒有太多的本錢可以發生這樣的事情。 第三點，除了這幾個部分問題之外，譬如四一○教改本來是希望能夠紮實地學習、快樂地長大，但是在我們九年一貫裡面，紮實地學習不見了，我們只留下快樂地長大。但什麼叫做快樂，這其實是一個很大的問題。以數學而言，裡面有一些學習得不錯的，但是問題更大，這中間是要透過教學法或教材簡化來解決，是需要更多的研究。我覺得這是在教育裡面應該協助學生克服困難是非常重要的事情，而學生在克服困難當中，其實會得到更大的成就感，而這不完全是課程簡化可以達到的。我舉個例子，小孩子都很喜歡玩電動喔，可是如果你給他一個非常容易的電動，他不會想去玩，他比較想玩的電動是有不斷的關卡、可以不斷地往前進，所以這個本身就是說，到底要怎麼作，其實是要經過更詳細地檢驗，你是不是把很多東西簡化就可以了，這是值得懷疑的。教改的方向應該要強調人文的部分，人文素養的部分如何達成，其實不見得透過課程的增加就可以達成，我聽到另外一種說法，說我們課程造成學生的壓力，其實有另外一個方面的概念，核心課程是非常重要的，一方面可學習效率、另一方面可以不必分心去同時學很多東西。透過適當課程的設計，小孩子的學習會更有效率。我列了一個我心裡所想的課程的部分，在學校教育裡有一個很困難的部分，就是找不到教材，這是我們必須面對的。在沒有辦法解決之前，我覺得至少要給小孩子更多空白的時間，我原本希望在彈性課程裡有這樣的期望，但結果卻變成各學校本位，各自加進去，我覺得這樣空白的時間對我們以前來說，反而更多，而在有更多空白的時間之下，小孩子才不會有那麼大的壓力。我們有另外一個網站，請大家可以參考。 　 　 上一頁 下一頁