從理念到執行：教育改革出了什麼錯？ 　 時間： 2003年3月23日（星期日）下午1:30 ~ 5:00 地點： 紫藤蘆茶藝館，台北市新生南路三段16巷1號，02-23639459 主辦單位： 文化研究學會 合辦單位： 交通大學人文社會理論研究室、交通大學社會與文化研究所 協辦單位︰ 交通大學新興文化研究中心、清華大學亞太/文化研究室、中央大學性/別研究室、台大城鄉研究所、台灣社會研究季刊、紫藤文化協會 籌畫人： 范雲（中央研究院社會學研究所助研究員） 主持： 杜明城（台東師範學院兒童文學研究所） 論壇引言人： 劉廣定（台灣大學化學系） 吳聰敏（台灣大學經濟系） 盧建榮（中央研究院史語所） 楊文山（中央研究院社科所） 李瑩英（台灣大學數學系） 張輝山（全國教師會） 　 參考資料： 與談人之引言資料，請參考文化研究月報第廿五期三角公園【文化評論：教改專題】 此刊登為會議逐字稿，與會者如有任何意見，請洽學會秘書處  csa.taiwan@msa.hinet.net，謝謝。 杜明城： 各位朋友，在座各位教授，我是杜明城，台東師院兒童文學研究所。很高興今天有機會來這裡為各位服務，本來我今天在台東有辦活動「電影與文學週」，晚上的活動，等一下就要趕回去了。特意來上這個活動是因為以前有過種種教改的討論，但是這是我第一次看到從文化批判這樣的角度來界定它，我覺得這是很有意思的。我們知道教改已經實施了好幾年，這幾年下來，大家對它有一個論定，但這基本上不是一個很好的論定。我記得大概差不多五年前，吳京還在當部長，可是這五年我們感覺日子已經過得非常地漫長，中間換了好幾任部長，包括林清江、楊朝祥、曾志朗、還有現在的黃榮村。我們這幾年來教育部長的折損率非常地高，可是在五年前，吳京當部長時，我們給他一個封號叫「點子部長」，好像大家都應接不暇，好像一個點子下來之後，教育的中游、下游就要相對的因應。可是儘管有些爭議，但當時的吳部長聲望非常地高，也就是說，在教改的環節裡頭，是相當有正當性的。而且他的教改整個名單看，我們都會感覺說，都是社會清流。一個那麼有正當性的活動，大家都期待它會是一個很好的社會運動，到現在這樣一個階段，大家有點感覺像是革命，這種革命會走到什麼樣子，其實還不知道。有的人說，教改是把輪子拆下來了，現在如何再裝一個新的輪子回去。其實，要裝新的輪子還言之過早，因為新的輪子還不知道在那邊？ 現在大家對教改其實非常地憂心。教改其實有一個基調，叫做教育鬆綁。我覺得教育鬆綁這個詞是用得很好的隱喻，以前綁得太緊了，我們要把它弄鬆。教育鬆綁這個字，我們現在在英文的用法是把它稱做deregulation，也就是說，本來是有些規範的，現在要把這些規範去掉。一直在我們整個感覺來說，和現在沒有什麼規矩可言，或者說規矩太多，也不知道哪一個規矩才是可以接受的。教改有一些主題，比如多元入學、師資多元化，還包括教科書自由化；除此之外，最近讓大家很痛苦的九年一貫課程統整。我想教育改革弄到那麼多老師急著想要退休，讓整個社會、家長都那麼痛苦，我們現在來說，走到目前為止，應該是一個失敗，這樣一個論斷應該不會說太過份，但是我們還是希望有一個樂觀的態度來面對它。今天這樣一個活動，我們分別邀請到劉廣定教授、吳聰敏教授、盧建榮教授、楊文山教授、李瑩英教授、和張輝山先生，來分別從他們的專業角度，或是從他們本身擔任的職務，來談談教改的問題。我想等一下的討論，由每一位先生、女士差不多各十五分鐘的時間稍微說明一下，整個大家講完之後，再統一地來討論。我們現在的時間是一點四十分，大概在三點以前，由幾位老師先報告。我們是不是從楊老師先開始。 楊文山： 主席、各位先進，今天下午很高興來到這裡，跟大家談談教改的問題。我本身是一個社會學家，所以說，我可能不是教育的專業，但是我對這問題，我想每個人都非常關心這個問題，所以說，我對這個問題也做一些關心，過去也做一些資料上的分析，所以今天有一些淺見來跟大家就教一下。我記得我一個很深的印象，有一次有大陸來訪的學者，他在台灣待過一段時間，他就曾跟我講過一段語重心長的話，到現在還是在我的腦筋裡，印象非常深刻。他說，楊兄，我到台灣這段時間以來，有一個非常深的感覺，就是為什麼你們在台灣國民的素質比我們那邊要高那麼多。我想他心裡面，對我們台灣教育的制度非常地讚許，或是認可，這句話在我的腦海裡留下非常深的印象。所以說，基本上我們的教育好像比一般而言，是有不錯的成果。 但這幾年來，如果我們注意教育的新聞時，我有做一些剪報，我就發現說好像都是負面的消息。調查顯示，兩成七北市教師有潛在性的憂鬱症危機。然後人本調查，是七成中小學學生，在校被體罰。國中學生成績城鄉差距嚴重。還有呢，基本學測解讀忽略了區域交互的因素。還有呢，國中學測變成超級大聯考，有錢沒錢升學制度兩樣情。最後一個我看到的是，孩子養到大學畢業要八百萬元。這些消息看起來好像都不是一個正面的消息，但是我也看到了，在這些消息上，我們也看到了一些非常有意思地談到教育現象。 第一個就是我們看到台灣教育它所呈現的雙峰現象，即城鄉差距有愈來愈擴大的現象。這個話怎麼講，我們研究台灣國民所得的經濟學者或社會學者，我們普遍有一共同的感覺，就是在過去我們台灣的國民所得差距縮小的過程中，它在一九八○年代開始惡化之後，我們台灣的國民所得出現了非常嚴重的現象，就是國民所得差距有逐年擴大的現象。各位如果看這一期的《商業報導》，有一篇文章是專門在分析這樣的問題。我發覺所得差距問題的產生，是因為婚姻配對的結果所產生的所得差距；也就是說，所得差距主要不是在於財產上的差距過大，而是在收入上的差距擴大。有愈來愈多的人因為結婚的原因，高教育所得、高教育圈和高所得的人他們結婚，然後，他們所組成的家庭，他們的財富擴大，比這些低教育收入所形成的婚姻配對，彼此之間所造成的所得差距擴大，造成我們台灣逐年所得惡化很重要的因素。所以說，所得差距擴大所造成的這樣城鄉差距和教育差距，在我們社會裡面，它也逐漸演變成我們現在所看到的，在現今教育上面所呈現出來的問題。 這個問題也反映在我們教改的問題上。在2001年時，中央研究院的台灣社會變遷調查呢，我們曾經就教育問題，尤其是教改之後所延伸的一些問題，我們曾經嘗試地來問一些問題，這些問題也反映到現在的一些結果。我把所得分成兩組，一組是高所得；另一組是低所得。所謂高所得和低所得的定義，就是家中若有小孩子在就讀小學到大學，他的收入在受訪者佔前百分之二十五和最低百分之二十五的，我來做一些比較，看他們之間對教育的看法有什麼樣的結果。我做一個簡單的分析結果之後呢，結果發現低所得和高所得他們之間，低所得的人裡有百分之六十七的人是很擔心或有些擔心，他們小孩會考不上理想的學校。但高所得的人只有百分之五十八的人是感覺會擔心小孩子考不上理想的學校。其次呢，我們問了一個問題是，你會不會擔心無法負擔小孩子的學費。我們發現受訪者中低所得有百分之八十的人，會擔心付不起小孩的學費；但對高所得的人，只有百分之二十一的人。其次我們再問，你是否會擔心無法負擔小孩子的補習費用，低所得的人有百分之七十三的人會擔心，但對高所得的人而言，只有百分之十七。這個是我們在教改之後，所面臨的一個問題。所得收入的差距，造成父母擔心學費的問題、補習費的問題有日趨嚴重的情況。我們還問了個問題是，每年你在小孩子身上，除了學費之外，所花的教育費用有多少？低所得的人一年所花的費用是五萬五千元左右，高所得的人花的是九萬兩千元左右。高所得的人固然是低所得的人的一點七倍，但是我們依照所得的比例而言，低所得的人他們每個月花費的將近五千元，佔他們收入的百分之十五。高所得的人而言，花的是七千七百塊，但是僅佔他們所得的百分之六左右。我們可以看到，小孩子教育的費用，除了學校費用之外，補習的費用佔他們家庭支出的比例有一個非常大的差距。 今天我們還看到，我們再問的一個問題，你對目前的升學方式，也就是你認為說升高中、升大學是不是公平，我覺得這邊有一個弔詭的現象，高所得的人比低所得的人認為更不公平。高所得的人認為目前實施的升高中、升大學的方式都是更不公平。這裡我就覺得有一個很有趣的問題，我們在教改過程中就是要打破所謂的升學主義，或者說，我們用另一個管道獲得常軌，讓我們開始有一個更公平、讓學生有更自由的就學方式，但我們在這裡所看到的，對於我們目的的理性就是要更公平，但實質理性和教改產生的結果，我們發覺到教改明顯沒有達到原始的目的。無論高所得或低所得的人，百分之三十三的低所得者和百分之四十二的高所得者受訪者都認為說，教改以前最嚴重的問題是升學制度的問題，在教改以後，受訪者普遍地還是認為說，教育的升學制度還是一個最重要的教育問題。另外，對於低所得者而言，他們認為城鄉之間的差距、教育之間的差距，對他們而言是個更為嚴重的問題。所以我們上面所看到的這個問題，就是城鄉之間的差距和我們目前所看到產生的教育問題，我們台灣社會裡面，這些因為我們所得收入差距增大而產生的問題，相形之下更為嚴重。就一個人口學家來看，人口的變化所造成資源分配的問題，在我們未來教改時還會佔有更重要的一個位置。我仔細查了一下我們台灣未來零歲到十四歲的人口變化，每年大概只有百分之一的成長趨勢，我們從一個比較低估性的方向來看這個問題，我們發現這些零到十四歲的就學人口逐年在降低，所以說，教育資源分配的問題，所形成的小學、中學、高中的資源如何分配，將來我們在作調整時已變成一個重要的問題。我在這裡作一個小小的結語，過去在美國的社會學裡提出一個問題，是否美國社會是一個過度教育的社會(over-educated society)，這樣的現象在我們台灣也逐漸形成中，教育的貶值、學位價格的貶值，對未來社會影響會產生什麼結果，我們要如何清楚地來面對這個問題，這是我們將來必須要面對這樣的問題。我是從社會學的觀點、從一些資料來提出淺見，就教於各位。 　 杜明城： 謝謝楊教授，楊教授剛剛結尾時談到過度教育的社會，我想台灣現在的狀況當然還沒有，因為高等教育這個部分，上游影響到中游、又影響到下游，我們目前很多教育的狀況都是因為高等教育過度膨脹所造成的，現在145所高等教育院校，德國才台灣的四分之一，就是說，差不多四十幾所。我們接下來請劉廣定教授。 劉廣定： 謝謝主持人，各位大家午安，我第一次來參加這樣子的會，我個人是學化學的，人家問，你學化學的，你管這些作什麼。我跟各位說明一下，我從美國讀完書回來到今年已經三十三年，我開始就發現，以前我的老師也不會去管中學教育，可是我們很早在三十年前，就發現教育界有很多問題。當時我參加科學月刊的一些活動，我們也辦了各種研討會，也對教育部有一些意見，他們也有答覆，認為我們是學者專家，都會有一些答覆，但是是不著邊際的答覆。事情經過了這麼多年，這一波的教改開始，我就想到一件事情，提倡改革的人不一樣，作事情的人整個心態還是都一樣的，我剛有傳一個資料，這是教育部回答立法院朱鳳芝委員的一封信，我想起以前朱委員找我要過一些關於教育的意見，所以我提供了她一些意見，我當時覺得教育的一些問題，她把我的意見拿去質詢，大家手頭上的是教育部的回答。我看到以後發現，跟教育部在二、三十年前給我們的答覆是一樣的，當然字句是不一樣的，精神完全一樣。 最近又有一件事情，黃部長是我們科學月刊的同事，也是我們台大的同事。他當初是教改的健將之一，他提倡的教育鬆綁、大學要自主，但是他一做了部長以後，什麼都要管，大學入學考試考幾科也要管，心態上很奇怪，當初很多他反對的事情，到他自己來作還是照著那樣作，這就是一個社會文化的問題。從這裡我就想談起一點，譬如說，教育部相信對整個教育來說，本來就不要去管大學的選才方式，大學就讓它自主，選不到好學生、培養不出好的人才，用不著教育部來管。連放不放春假都要管，這很奇怪。我當時在台大是提倡把春假廢掉，像現在台大就沒有春假，有些學校有。有就有嘛，它願意有就讓它有嘛。學生只要學夠課就可以，為什麼一定要管那麼多。我個人是認為最好不要放假，一放假學生心就野了，就出去玩了一星期回來，再要他讀書又要花上一星期的時間。很多事情看你們學校的同仁願意怎麼作就怎麼作。而很多該管的事情他不管，譬如說我們前兩天看報上說有立法委員先開始，說國中小學教科書錯誤百出，教育部就又委託什麼專家來調查，說是今年用的最新教科書很多都是錯的。教育部本來所有的教科書都經過國立編譯館審查，他也從來不去管國立編譯館，他應該處罰國立編譯館館長，其實每一本教科書都經過審查，我也知道，我也審查過，如果審查得嚴一點，下一次他就不找你，我大概每十年會被他找去審查一次。所以他基本上認出我以後，就又跟我斷絕往來大概過了十年，經辦人換了，不知道我怎麼樣就又找我一次。真的就是這樣，我回來三十幾年都是這個情況，都沒有好好合作。我覺得教育部應該要好好管管國立編譯館，不負責審查的人名字把他公布出來，拒絕往來，我們台灣那麼多教授，哪會找不到人來審。教育弄不好，我覺得很多是該管的不管，不該管的事情拼命去作，就聽幾個人的話非那麼作不可。 主辦單位把我的幾篇文章印出來，那個內容我就不再詳細地說，我提幾點，剛才主持人或楊教授提到「過度教育」，我個人不太懂這個意思，我個人淺見是看，國民受教育的程度愈高，國家才會愈進步，而不是說，我們一定只有多少percent的人能夠念大學，更要緊的是學校本身。譬如說中學，是不是給學生教的教材和成果是否合乎國際標準，我給各位的幾個資料，一個是一九八一年諾貝爾物理獎得主，一位荷蘭人他寫的回憶錄，他寫了他的中學老師都有博士學位，他在中學的時候，物理老師覺得他物理方面會有發展前途，就鼓勵他去念物理系。中學老師好，對學生會很有基礎。就是我個人也是這樣的，我念中學時政府剛從大陸遷過來，當時有很多跟著政府一起過來的，在四、五十年前，他們已經有了碩士學位，我的國文老師是北京清華大學的碩士，生物老師是北京輔仁大學的碩士，還有誰有高級學位的我不曉得。可是等我高中畢業時，我的老師差不多有幾位很好的老師都被大學請去作講師。所以他們都有這個功夫，所以我覺得我是運氣好，他們會教，像我寫的數學他從來不教我什麼難題，他就教我把東西弄得清清楚楚。像是有一位數學老師，我後來沒有跟他聯絡了，我個人不太擅交際，他甚至不阻止我們去抄同學的習題，他說你抄沒有關係，你抄懂了就好。他就跟我們這麼說，他每星期讓我們交一次習題，星期一到星期五都可以交，我們星期一、三、五是數學課，星期一交、星期三他一定改好發回來，那有的同學就可以借我的，或我借人家的去抄，他也不會阻止我們。他說，你抄也好，但是你要把它弄懂，你去問那個同學，他覺得抄習題，你不會作請教同學怎麼作也是一樣的。我覺得這很對呀。 反過來我再提到另外一個例子，我覺得教育非常地重要，我給各位的另一份資料中有一頁，那是英國工業部的一份資料，還特別提到中學的教育，所以整個國家的科學、工業發展，都是和教育合在一起，不像我們一樣各作各的，教育的人說我不要教英文，作工業、發展科學的人說，我們沒有人才怎麼辦，不是這樣子的。這是整個連在一起的，不能作教育的就只作教育、各自為政，這沒有辦法配合整個國家的發展。另外還有一件事，就是我個人覺得，我對於教育界有一點不敬，我覺得他們都不夠用功。我看有關國外教育的變化，我不是從基礎的現狀來看，我是已經到了什麼Times這種已經是變成報導的才看，所以如果是學教育的，應該是老早就知道，這些在文獻上都可以出現，但是好像都沒有人知道。我拿一份資料，這是一九九八年二月七號的經濟學人的報導，我注意到英國把原來台灣正要實施的教育給廢掉了，我們現在要新作的，是她正要廢掉的。她說她實行了三十幾年以後，發現這種教法不好，所以從小學開始，要廢除九九乘法表，要怎麼怎麼，是有一些資料可參考。我們怎麼做這樣的事呢，我想到可能是我們的教育專家二十幾年前在美國念，後來他就不再念新的書了，他就想到當年他怎麼學的，一心就想把他讀的東西拿到國內來推廣。我如果得罪人了，也就是得罪了，不過我沒有指名字出來。所以這個事情是我們整個政策上來說很亂。還有另一件資料，是立委李慶安找我，她說數學方面已經比較了，我們新的數學課程落後美國一兩年，他要找一些化學的人，找教育部的人推薦，那個人認得我，就讓我去提供一些資料，她就拿去質詢。可是從她的質詢的公報初稿，各位可以看，設計九年一貫完全是荒謬的設計法，好像是後現代的方式，我個人是不懂，但我不相信後現代的方式，沒有一個人講得準的。為什麼我敢這麼說，我看過一些，在一九六○年的時候，他運氣好；二十年之後，或者到二十一世紀科學會怎麼樣，他講的那些事情，有的老早就發生了，有的根本就沒有發生。所以那些講什麼後現代，好像沒有人知道最後結果是怎麼樣，你怎麼說怎麼信，但是我看到的紀錄有百分之八十都是不準。我講話很直的，如果得罪個人請大家多包涵，不過這是我的想法，除非你可以拿出確實的證據來反駁我，如果真的發生了，我可以接受，不然的話，我覺得不相信。 所以今天我們在講教育要講一個現實，最要緊的不是別的，要緊的是我們的學生可以學到什麼程度。尤其在我們台灣，我們台灣的競爭力會不會因為學生知識能力不夠而競爭力衰弱，競爭力不夠我們要怎麼辦，特別是對岸一個那麼強大的，他們那麼用功、認真來作，我們要怎麼辦？我跟各位報告一件事，我去年在教台大植物系的學生，因為他們教授和北京清華大學有聯繫，去年暑假就到北京清華大學生物系研究室去作了兩個月，我大概在十月看見他，我問他了，他說他嚇一跳，不可思議，清華大學的圖書館整個暑假都是擠滿人的，我們圖書館都是在睡覺。台大蓋了一棟美輪美奐的新圖書館，我大概每次進去都會轉一圈，常常看到裡面大半是空的，不然就是在裡面睡覺，人家是整個在暑假裡都在很認真的讀書，所以我提到的一點是，我們大概可以知道，再講一個也是會得罪人的，我認為我們教改的政治意味比真正的教育意味大得多，假如因為這個可以把中國化去掉，中國歷史不要念、國文不要考，我也不反對，要緊的條件是我們台灣要強，擬出一個教育的方式把傳統的中國去掉，不要跟中國掛勾、甩開，我們台灣要能強，我也不反對。但我們現在做的結果不是，什麼東西都不行。大學生寫出來的國文，比大陸的差多了。英文差得多了，考托福幾乎都是落後的，我們各方面都在衰弱，這樣我們的教改要怎麼辦，所以我在這裡提到的，不是從科學的觀點來看問題，而是就我能看到的一些事情來跟大家討教。剛才提到城鄉差距，這個事情我不敢說什麼，我老早就在報紙上提過，中學要開始教英文，城鄉差距要怎麼辦，到比較偏遠的地方，哪來的英文老師可以教？你不好好的教英文，發音不準，後來孩子到了國中、高中，很難往上學。我小時候在上海讀書，我們也不學什麼音標，除了公立學校之外，私立學校都是教英文的，我什麼都不記得，只記得一個。他有it, he, she三種，他就編一首歌教我們，他說he是男的他，she是女的她，it是畜生它，我就能輕易地背下來，到時候不會錯。好像半玩半學習，效果也不太會壞。所以我覺得教學上如果能夠趣味化，是會有好處的。好，謝謝。 下一頁