劉紀蕙:

謝謝小虹提的這些問題。創意必然是在思維、在語言中展開,深刻理論化的工作其實也是在語言中展開。那麼,我們的語言在哪裡?這個問題絕對不是外文學門自己在做的反省,而是human science, social science,包括人文學科的、社會學科的、尤其是文史哲的,都需要面對這個問題。也就是我們要思考知識和研究的對象在哪裡?問題怎麼產生?我們認知所謂的學術社群,我們所面對的知識的歷史、文化的歷史、和我們所面對的社會層次在哪裡?我們要用什麼樣的語言去讓它展開?我也相信所謂的國際化,或universal,是一個被抽空的、空洞的對象,只有在深刻的local中展開,才有可能形成一個國際的,所謂的普同的問題。以下我們就請陳光興教授繼續來談一下,中國人有沒有可能產生國際語言或學術語言?

陳光興:

我先說明針對發言的對象不是學術行政發言,因為好像放在這個學術脈絡裡面就是學科、然後國科會,文化研究也擺在社會學、也擺在中文、外文下面。所以我唯一能做的,就是從我自己的經驗吧,就是從文化研究不作為一個學門,而作為一個符號,我在國際上跑,觀察到的一些知識狀態。我大概只是這麼講。我最後要講的,當然就是為什麼國際化,它的實質意涵,到底是什麼。也就是我要提出一些不同的講法,不是在搞國際競爭力之類的東西。

我先提出一個分析的面向,就是說從台灣這個地理空間、學術空間的立足點來看,我其實基本上認為國際化有三個交叉的結構,或說三個層次也好。其實這三個東西是相互交叉的。第一個東西大家已經想像得很多,也講得很多,就是說國際化指向的是英語世界,我們大概這樣講,包括它的主導權、論述、想問題的一些方式等,都是在那樣的框架內展現。所以包括不管是小虹或是茂桂都提到這個問題,你要在什麼AJS寫文章,那你的書寫形式和問題是要他們能懂得嘛。它的關切、包括用的語彙當然就是英文,所以基本上是以美國的學術空間為主導,英國的輔助、澳洲次之。我是在描繪一個實際的狀況,包括歐洲的學術語言互動,也變成是英文了。但可是我們這邊不太需要這樣,我們要打破的一個迷思是,英文其實是很多元化的,也就是說,我沒有時間多講,但我覺得有一個奇奇怪怪的東西也正在慢慢浮現,叫做「亞洲英文」,我們還不要講說,印度、菲律賓、新加坡本來就在用這個語言。回過頭來講,也就是在所謂的「大英國協」系統底下所形成的東西,當然有它的一些原因,但大部分的遊戲規則是內在於那些環境裡面生產出來的。當然在這個空間裡,我們看見文化研究的開放性相對來說是比較強,也就是說,它當然不敢規定書寫形式要怎麼樣,提出理論假說、研究結果討論等,這裡面出現很多問題,大家比較熟悉,我其實不想多談,但大概的走向是如此。也就是傳統的,不管是你用中/西、台/西,這些結構內的對立,我沒有什麼正面、負面的評價,純粹是在描繪這些狀況。可是在這個條件下,我覺得有一條路是,那你就進去嘛。你要可以進去跟他競爭,我也不覺得所有人不行。但那樣的東西有一個變質,就是形成了普遍性的指標,也就是說,SSCI不只是台灣在搞,韓國也在搞,都在網站上去push。

但是提的第二個結構是慢慢在浮現,可是台灣的學術界,我還不要講學術行政界,有太多的關切,要怎麼展開這個對立,一直在講本土化,相對於英語世界的本土化。可是我覺得另外一個空間要被展開,就是亞洲。也就是說,閃開這個關係的互動,到底會是什麼?甚至會把一些問題扭轉,也就是不在既有的問題框架上。當然這有它可以慢慢出現的客觀條件,包括說亞洲經濟的起來,這些都是很實質的。另外一個條件是,英文準備了這種互動的可能性。也就是說,你到日本開會或者演講,用英文講,然後寫寫漢字。這是另外一回事。包括整個歷史經驗和進程的類似性,我講的還不只是東北亞這個區塊,還包括東南亞、南亞,甚至牽扯到其他地方。我跑來跑去也看到這個結構,你不用看別的,看參考書目就夠了,看你的朋友,或者在這些區塊內互動的,尤其特別嚴重的是在人文這一塊,社會科學要看哪一種,也就是比較有牽涉到在地經驗研究的這一塊,大致看到一些邏輯就是,有一堆人名你是認識的,像什麼哈伯瑪斯、德希達等等,那些是人家看過的。然後其他書目引用的是沒看過的,因為那是在地的。我要講的是,其實除了那個部分以外,彼此之間相互不太認識的,在這樣的基本架構下,我們也沒有動機去看看,韓國的到底是怎麼一回事。可是那裡面絕對不是只有Foucault和哈伯瑪斯嘛。其實它提供了一個對話的起點。我要講的就是,英文其實有點像是無論是我們講的歐美的作為思想,作為我們的參考點。其實變成能夠突破中西、台西、印西二元,卡在這中間焦慮的一個中介。我覺得這是一個存在的事實,也就是說,我再用簡化一點講,所謂的西方的知識和想像,早就內在於我們的知識生產,這無須逃避,甚至提供一個轉化的可能性。可是基本上也沒有展開。
第三個其實今天要講的主軸,到底中文是不是國際語言,那我覺得廢話,本來就是。為什麼,在什麼樣的議題下來講。把中文當作國際語言在思考時,已經不是在講中、港、台,中、港、台,也就是馬來西亞、新加坡有接近一千萬的華文書寫人口,我還不要講說,新加坡華校等,但在我們的想像裡,就會認為這些不是。可是你從語彙裡就可以看得很清楚,在東南亞我們講的中文或華文,在台灣叫國語,在中國大陸叫普通話,在日本、韓國叫做漢語,可是指涉的書寫語言基本上是同一結構。這個東西在這個意義下,本來就是一個國際,不然是什麼呢?是一個跨國的,新加坡、馬來西亞,還不用講統獨問題,這不太需要來談。[換帶子]

有什麼意義呢?實質的意義,放在台灣,包括剛才小虹講的問題,不是所有的人都可以被強迫,用英文書寫。可是呢,用中文的話,我們的國語其實如果有一個想像可以展開,你的對話知識社群那是一個層級。事實上真實狀況這幾者之間是有關係的,你有很多東西,在語言之間會竄留。你的文章寫得有意義,會被譯成日文、或者譯成英文、或者譯成韓文,事實上這些也在發生。或者是,我講的還不是透過英文的中介,而是中文可以直接被譯成其他語言。可是我覺得在想像的結構裡,我沒有意思說,我們忘掉英文,那個國際化不要作,那就扭曲了,而是說,有另外一個要展開的,可以把中文的書寫、中文的學術社群的互動,作為一種想像的可能性。因為你到新加坡去,有一些人在搞中文刊物嘛,他真的是存在。馬來西亞也是有很龐大的活動力。我甚至認為,馬來西亞的知識社群,還不要講學術社群,知識寫作比台灣的有意思。也就是因為他沒有中文的大學,他反而保持了一個知識語言,而不只是一個所謂的學術語言。而這兩者間如何劃分,我覺得這個作為一個截然的區分是一個學術行政的暴力,一直好像只有某些東西才叫學術。其實很多中文講的學術上具有開放性、創新,是一種知識,可是它不必然被劃歸到學術的範疇內來被討論。

在此之下,我覺得有另外一個結構要被看到,要被展開。到目前為止,在學術出版還沒有這種東西出現,就是說,一個學術刊物可以將中文作為國際語言來操作的。我講的真的是,我就是有很多朋友在韓國、日本是用漢字書寫的,他投稿就是可以直接用這個東西來投,可是他不講英文,那這是不是叫做國際,這些是存在的真實狀況,可是絕對沒有要用這個東西,來否定我們既成的歷史基礎,有英文存在。可是如果台灣的眼界只一直看在美國或西方的結構裡面,其實有很多的可能性會被抹煞掉,很多突破出來新的知識的可能性反而不在了。所以最後我要講的是,為什麼要國際化,為什麼要國際化的原因就是要產生新的知識。這是什麼意思呢?也就是說,我把它簡化地講,大概在學術研究上有幾種可能性嘛,一個就是台灣的學術社群去作日本或東南亞研究,另外一個所謂的國際化,是在這些不同的學術體系間的互動,也就是說,現在流行的一個字叫所謂的”trans-locals”,在地社群彼此間的連結和互動。在這兩個意義下,有一個共同的,就是為什麼要,目的在自我轉化,就是你去建立多元的他者嘛,就是說,我們不太瞭解韓國、菲律賓、日本,參考點和參考座標是非常單一的。所以那個層次的國際化的意義是在多元化這個既成的參考點上,當參考點多的時候,對於自己的認識也會不一樣。也就是茂桂講的,我們用原來歐美出來的知識在理解自己,其實缺乏了一個彼此之間我稱之為「對照」,這些有共同的支持點。這些區塊的間相互類似的歷史經驗的對照,我覺得這個東西是對自己的組構、自我的再認識的可能性。所以也就是說,國際化的目的既是在瞭解別人,同時也再改變自己。我覺得最起碼放在人文、或有人文傾向的社會科學知識,應該是有這一個積極的動力在這裡。所以我最後作一個結論,就是說,在一個層次上,我其實不反對把學術或知識生產當成民族主義現代化的一部份來看待,可是那是不夠的。就是說,大家在建立這個指標,只是在說,台灣有沒有競爭力,台灣有沒有什麼了不起,這個東西好像是在這樣搞,學術行政也在做這些事,可是沒有其他知識上的路線和願景的提出,這樣的國際化大概沒有什麼意義。可是我一直在講,這些知識的轉化,在既有的結構中要把它多元化或向其他路線拉扯,我覺得這個時間已經到了,這是一個很複雜的問題,我沒有辦法展開。可是我覺得要在這樣的意義底下談國際化,就不是簡單地在講是不是SSCI,然後好像相對於SSCI,還有一個叫AHCI,像這些。不管是怎樣,好像沒有人在談,好像SSCI已經跟Social Science Citation Index沒關係了。就像茂桂講的,是一個政治標記,蓋上去就算、沒蓋就不算。我覺得這沒有什麼意義,當然我覺得這樣講不是一個積極的講法,因為真實的學術行政者就是在卡人、吃人,用魯迅的字來講,大概就是這個意思。吃人的意思就是說,他就是要卡著要你去做這些事,讓你去知道自己是不是SSCI,或者你多得幾個,我大概就能保住工作了,變成是這樣。可是呢,我講最簡單的例子,如果你能在日本的《思想雜誌》發表,他就不是SSCI,可是你有一個廣大的知識社群,有一萬個讀者在看,你在SSCI搞不好只有兩百個人在看。所以我覺得這是很複雜的結構,搞學術行政的人要去面對這個東西,而不是簡化這個問題。就是說,這個結構就是這樣子,沒有其它的可能性。也就把別人可能展開的一些國際化的可能性,就這樣斬斷,我覺得這樣的東西是不能接受的。

 

劉紀蕙:

謝謝光興,所以我們已經面對非常多的問題。當然大家的起點絕對不是要採取一種民族主義式的封閉心態,在自己家裡面來作學術,而是說我們要重新去檢討在認定或計算所謂的學術或知識生產時,量化是不是有一個很習慣的傾向和導引,以英文等同於國際是不是一個奇怪的想法。另外就是,當這樣的導引、研究,在大學教育裡展開的話,問題是否更為複雜而根本。我們現在休息十五分鐘後就開放討論,歡迎各位與會者到時候熱烈參與討論。

朱元鴻:

想請教管中閔和張茂桂,剛才提到SSCI有許多層次的偏見,第一個就是英文偏見。在英文偏見下,似乎東亞區域的情況是不被紀錄,但是以台灣和韓國的方式來講的話,是最熱中仿效建立一個次系統,如TSSCI。我比較好奇的是,在這裡面像文化的爭奪,每個學科可能不同,可能在科學和人文的狀況就不一,但一般來講,特別是德國或法國,對於以英文為主的系統,他們的反應是順應、不得已順應、無關不予理會,或者有某種程度的抗拒、struggle,這是我會好奇的地方。

 

與會者: 我想基本上回應一下,剛才張小虹教授提到的一些問題。我覺得最主要的問題是,為什麼我們不要用英文寫作,這也是我的一個問題,因為我不是美國人、是德國人。但我的問題也不是為什麼我不要用德文寫作,為什麼我用中文寫作。然後在整個學術機構裡頭,這樣的行為是什麼樣的一個位置,是什麼樣的一個態度。所以我會簡單地認為,就是有一些東西只能用中文表達,任何其他語言都無法表達。這當然是跟一個研究對象:中國哲學、文學有關係的,如果要用英文,翻譯的問題是非常嚴重,根本沒有辦法進行某種我認為是重要的思考。但是,在這樣的情況下,對一定語言的追求,在一個盡量要求量化的學術環境裡,有沒有一個發展的可能性?我認為很重要的是,對於語言的追求,對於語言品質的一種要求,基本上在離開文學、哲學,某種社會學研究之後,這種語言品質的要求就相當地低。所以這種發表的可能性,也就相當地高。但我會覺得這種東西如果講國際化的話,這根本沒有價值,或價值很低。這種我會認為比較有創新、文化創造性的東西,一定是要面對語言非常深厚的問題,就是你用一句語言來表達一些東西,裡頭有一些非常複雜的因素。但是,不面對這些因素就會變成說,根本所謂的創造性是沒有辦法發展出來的。譬如說,簡單的一個例子,如果我們研究一個法國作家,譬如傅柯,不看他的法文原文,只看他的翻譯,因為我做過許多翻譯的比較,這大部分我認為最核心的、細微的問題我們根本就是會忽略的。所以如果我們不考慮語言轉化中間產生的可能性和問題,所謂的國際化變成是非常淡化的研究傾向。所以在這個情況下,如果讓研究具有正當性,我想這就是我們面對TSSCI的架構時的一個重要問題。在這種情況下,我就會覺得探討個別的語言或文化背景因素,變得相當重要。就是為什麼,譬如一個中國文學或哲學的研究是沒有辦法跟經濟學一樣國際化,因為它的包袱當然是相當地大、相當地多。它的包袱包含了殖民主義、帝國主義的一些影子,如何面對這樣的問題變成是進行哲學或文學研究的核心問題,這是我的一個感想,我認為所謂的國際化不應該太在乎所謂的「索引」的問題,而是更在乎,在整個複雜的語言交融裡所發生的一些非常有趣的東西,但是這些東西是無法用量化來瞭解的,但是在此情況下,我覺得我們應該提出一個某種更積極的辦法來回應像這樣的暴力要求。因為我認為這種暴力的要求,會抹煞掉有創意的研究。

 
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主編: 朱偉誠,伍軒宏,范雲,柯裕棻,蔣淑貞

 

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